A-Infos (it) Intervista con anarchico israeliano sulla questione Israele/Palestina [Alt. Media] (tr,en)

[worker-a-infos-it@ainfos.ca (Flow System)]

 ________________________________________________
      A - I N F O S  N E W S  S E R V I C E
            http://www.ainfos.ca/
        http://ainfos.ca/index24.html
 ________________________________________________

L'intervista che seque è comparso sul numero 35 del
settimanale turco "yeni Harman" (*) del 23 agosto 2003. Ilan
Shalif, un comunista libertario israeliano, parla con Batur
Özdinç del problema Palestina/Israele.

Batur: Ciao, Ilan! So che tu sei nato nel Gerusalemme ovest
sotto il mandato britannico. Ci racconti un po' di quei
tempi, della tua storia e della fondazione dello stato
d'Israele nel 1948?

Ilan: Sono cresciuto in un quartiere nella parte ovest della
città con 25 famiglie. Si chiamava Shchunat Hapoalim - "il
quartiere dei lavoratori". La maggior parte di queste
famiglie erano naZionisti, immigrati in Israele negli anni 20
dall'Europa orientale. C'erano 2 piccole caseifici, una di
cui proprio accanto alla mia casa. In casa mia c'era, per un
periodo, un posto militare, ma ho cambiato casa a 2 anni.

B: Un posto militare? Una specie di caserma? O intendi che la
casa fu usato come deposito di armi?

I: C'era una piccola unità di 3 militari che facevano parte
di una gendarmeria speciale, i "gafir", parte del sistema
paramilitare sotto il controllo britannico che partecipava
alla soppressione brittanica dell'insorgimento palestinese
negli anni 1936-39. Erano pionieri, non sposati ed il posto
era una specie di mini-caserma in una stanza. Abitavano per
un po' in una delle nostre stanze che serviva da caserma. Di
notte pattugliavano il quartiere che era un po' fuori della
zona centrale di Gerusalemme.

B: Da dove venivano i tuoi genitori e da quanto tempo erano
in Palestina?

I: I miei genitori erano pionieri, non ancora sposati, che
venivano dall'Ucraina nel 1920/21. Per qualche anno cercarono
di vivere nelle colonie, ma dopo si trasferirono a
Gerusalemme.

B: Anche tu hai vissuto per un tempo in un kibbutz. Quando è
stato?

I: Andai per la prima volta in un kibbitz all'età di 7 anni.

B: Com'era la vita all'epoca?

I: Mia madre viveva in quel kibbutz per un periodo con il mio
fratello e la mia sorella quando era temporaneamente separata
da mio padre. Fu un'esperienza strana - ma interessante.
Tutti i kibbutznik erano riuniti in una grande sala per una
festa. Di notte, dormivo in un letto nel salotto caldo del
cugino di mia madre, che viveva lì. Mi ricordo anche di aver
visitato il piccolo museo che era gestito da questo cugino.
Il kibbutz era quello di Dgania, il primo se non sbaglio. La
mia prossima visita in un kibbutz era quando avevo 15 anni.

B: Erano una specie di comune. Sono curioso di sapere come ci
si viveva. Inoltre, pur essendo un fenomeno communalista, ci
abitavano anche dei sionisti, no? Nazionalismo e communalismo
... non c'erano idee comuniste tra gli abitanti? Intendo idee
comuniste sia marxiste sia libertarie.

I: Passammo 3 settimane lavorando in un kibbutz, per pagare
un seminario ideologico di 20 giorni nell'ambito del
movimento giovanile cui facevo parte. Fu bello, 2 ragazzi e 2
ragazze di 15 anni che dormivano nella stessa stanza.
Lavorammo nell'agricoltura, facendo diverse cose. Tutti lì
erano sionisti, ma quelli del movimento di cui facevo parte
erano leninisti-sionisti. Un anno più tardi mi trasferii in
un kibbutz definitivamente, prima come studente di scuola
superiore, e dall'età di 17 anni, come membro.

L'organizzazione interna del kibbutz era del tipo comunista
libertaria con democrazia diretta, ma c'era di tutto nel
movimento dei kibbutz: socialisti, leninisti, liberali,
religiosi ... uno addirittura un misto di leninismo e estrema
nazionalismo.

B: Non sapevano del nazismo? Di quella tragedia che si
chiamava "nazionalsocialismo"? Dopo la Seconda guerra
mondiale, il movimento dei kibbutz non divenne meno
"populista"?

I: Si chiamarono zionisti e socialisti e non usarono il
termine "nazionalista", che solo i revisionisti/fascisti
usarono - ma senza l'aggetivo "socialista". La sinistra
diceva che la costruzione dell'Israele era il modo di
convertire gli ebrei da una nazione parassita (uso qui le
parole degli antisemiti e dei sionisti) in una nazione
socialista produttiva.

Il movimento dei kibbutz, poi, divenne sempre meno importante
a partire dai fini anni '50 mentre il loro ruolo di avamposto
paramilitare del progetto coloniale andava diminuendo e
cominciava a fiorire l'economia capitalista.

B: E la destra? Che mi dici dei liberali nel movimento dei
kibbutz?

I: La maggior parte dei kibbutz erano socialista o di
sinistra, con una maggioranza di leninisti. I kibbutz
liberali erano marginali.

B: Ci fu qualche reazione dalla destra nei confronti dei
kibbutz? Intendo la destra religiosa. Non accusarono i
kibbutz di essere in mano ai marxisti, o cose simile?

I: Anche la destra ha costruito delle colonie e alcune erano
gestite come kibbutz per qualche tempo finché non si
trasformarono in aziende private. Il corrente
nazional-religioso del movimento sionista era socialista in
un certo modo. Aveva un proprio movimento giovanile, e dei
kibbutz. Tutt'oggi ci sono dei kibbutz in mano al movimento
sionista religioso. Gli ebrei ortodossi hanno sempre odiato i
kibbutz. Loro erano degli anti-sionisti e si sono spostati
verso posizioni sionisti solo dopo la guerra del 1969, e poi
solo in modo graduale.

B: Il movimento dei palestinesi, a che punto ha cominciato a
farsi sentire nella vita della gente comune in Israele? Sin
da quando esiste?

I: Ci fu della resistenza già dall'inizio, dal 1880.

B: Ma dopo la fondazione dello stato d'Israele?

I: Il periodo di lotta più accesa era tra il 1936 e il 1939.
Fu soppresso dall'esercito britannico e dai paramilitari
naZionisti per poi rifiorire tra 1947 e 1949 e di nuovo negli
anni sessanta.

B: Secondo te, si trattava di una cosa nazionalista o etnica
tra la gente .. il sionismo, voglio dire? O è andato
aumentando in seguito alla reazione dei palestinesi? Era
connesso anche con le lotte tra le potenze (capitaliste)?

I: Sin dall'inizio si trattava di un fenomeno nazionalista -
l'opposto "dialettico" dell'antisemitismo. Era una versione
laica dell'estremo nazionalismo religioso. La religione
ebraica è molto razzista e i suoi adetti più maligni sono i
Sionisti religiosi. In un certo modo perverso, i sionisti
accettavano la rivendicazione degli antisemiti che dicevano
che gli ebrei sono una nazione parassita e non avevano posto
in Europa. La proposta dei sionisti era di raccogliere tutti
gli ebrei in un loro proprio paese dove potevano comportarsi
da nazione normale con agricoltori e classe operaia.

B: E il processo di pace? Negli anni novanta sembrava proprio
che le cose si sarebbero risolte - fino a quel assassinio. Tu
che ne dici?

I: Ero un'operazione mediatica sin dall'inizio. Già il giorno
dopo la firma dell'accordo di Oslo, il governo israeliano ha
iniziato a costringere i palestinesi a sottomettersi, usando
mezzi economici e rifiutandosi di lasciare le aree concordate
nei tempi stabiliti.

B: Ma è stato presentato al mondo come un evento
meraviglioso! Si diceva che apriva la strada per uno stato
palestinese!

I: Ma, no. L'accordo di Oslo non parlava di questo. Sì che
parlava di "entità", ma non l'indipendenza. Fino ad oggi,
l'Israele non ha mai accettato di concedere l'indipendenza ai
palestinesi.

B: Che ne pensi della resistenza dei palestinesi? Ci sono
rapporti tra loro e gli israeliani? O meglio, che rapporti ci
sono tra i dissidenti israeliani (quelli di sinistra e i
non-sionisti) e i palestinesi?

I: C'era qualcuno di sinistra (ebrea) che ha cercato di
cooperare con la resistenza palestinese in modo illegale -
erano di quattro gruppi diversi, due trotskisti e due
maoisti. Sono stati scoperti facilmente e molti hanno passato
lunghi anni in carcere. La resistenza dei palestinesi
consisteva principalmente in un'élite che aspirava ad un
proprio stato. Ci sono delle tendenze di sinistra anche tra i
palestinesi, che hanno cooperato in qualche modo con i
quattro gruppi sopra.

B: Mi domando anche com'è la vita quotidiana in Israele. Tu
che la vivi da dentro, com'è la società israeliana per la
comunità ebrea dell'Israele? La gente ha paura? La società e
militarizzata, democratica?

I: Hanno paura, sì. Il neoliberismo sta fottendo la classe
operaia, come il Thatcherismo. Qui il 12% è disoccupato. Una
maggioranza sarebbe d'accordo con uno stato palestinese. La
gente vive nella paura e c'è stato anche una riduzione di
reddito del 10% negli ultimi anni.

B: Una volta si diceva che "tutti i soldi raccolti dagli
ebrei nel mondo vanno allo stato d'Israele". Dove sono quei
soldi? E vero che vanno allo stato, e se è così, va anche
nelle casse delle forze armate?

I: Prima cosa, non è vero - solo una parte dei fondi raccolti
va all'Israele. Una parte va anche verso le comunità locali.
Secondo, la costruzione dello stato moderno richiede molti
soldi. L'infrastruttura è molto costoso ... case, industrie e
così via. Il rafforzamento militare prende la sua parte, ma
non tutto il resto.

B: Allora, nella tua opinione personale, c'è una soluzione al
problema tra l'Israele e la Palestina? Quale forma potrebbe
prendere un'eventuale soluzione?

I: Una pace capitalista è possibile - se gli USA costringono
l'élite israeliana ad accettarla. I rapporti di forza dentro
l'élite sembra prendere la parte nazionalista. Ma ci vorrebbe
un vero collasso economico prima che accettassero.

B: Un'ultima cosa ... è difficile per un non-sionista, o
anti-sionista, vivere in Israele?

I: E' più facile viverci come antisionista che come sionista
in Israele - purché sei ebreo. L'impasse che il progetto
coloniale del Sionismo ha raggiunto rende disperati i
sionisti. Sembra proprio che il sionismo ha raggiunto i suoi
limiti e che inizia a ritirarsi.

B: E se uno è arabo?

I: Tutti gli arabi sono antisionisti. Quelli che collaborano
sono una minoranza corrotta. I palestinesi più politicizzati
che sono anche cittadini israeliani, continuano la lotta per
avere uguali diritti all'interno dello stato. Hanno fatto dei
progressi negli anni, ma sono tuttora considerati cittadini
di seconda categoria.


[traduzione di nmcn/ainfos]

* [yeniHarman è un settimanale indipendente che pubblica
articoli, critiche e altri materiali di natura anti-media,
anti-guerra e anticapitalista]





*******
                  *******
     ****** A-Infos News Service *****
          Notizie su e per gli anarchici

 Per iscriversi        -> mandare un messaggio a LISTS@AINFOS.CA e
                          nel corpo del msg scrivere SUBSCRIBE A-INFOS-IT
 Per informazioni      -> http://www.ainfos.ca/it
 Per inoltrare altrove -> includere questa sezione
 Per rispondere a questo messaggio -> a-infos-d-it@ainfos.ca