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(pt) [Salvador-BA] Do anarquismo teórico às práticas libertárias | Um papo com Ricardo Liper By A.N.A

Date Mon, 9 Jul 2018 08:39:45 +0300


26 JUNIO, 2018 ---- JEFFERSON VIRGÍLIO ---- 5 (100%) 1 voto ---- Por José Maria Barroso Tristán e Jefferson Virgílio. ---- Apresentamos uma entrevista com Ricardo Liper, professor na Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Federal da Bahia, sendo grande conhecedor de Michel Foucault e suas teorias. Além de docente, Ricardo tem uma longa trajetória como ativista social dentro do mundo libertário. Durante a ditadura militar brasileira foi um dos criadores do jornal "O Inimigo do Rei" na qual discutiam desde um olhar anarquista sobres as questões sociais e laborais mais relevantes naquela época sombria. Hoje podemos dialogar com ele sobre diversos temas. ---- Iberoamérica Social: Professor, havíamos pensado em iniciarmos com os seus contatos iniciais com o pensamento anárquico e como isso pode aparecer na sua biografia pessoal e acadêmica. Poderíamos começar assim? Sinta-se livre para dissertar sobre.
Ricardo Liper: Descobri a filosofia política libertária por acaso. Eu, desde adolescente, sempre lia muita ficção e filosofia. Li Marx, Sartre, Camus e alguns outros. Não ficava satisfeito. Achava que, principalmente em Marx, via a possibilidade de se formar uma nova ditadura econômica e política ao colocar sob partido único todos os meios de produção em um Estado ditatorial. Iria levar, não a uma ditadura do proletário, mas uma ditadura de uma nova elite do partido comunista. Na minha visão surgiria uma nova classe social que iria ter os melhores salários e, na realidade, mandaria também nos meios de produção. Então compreendi que o revolucionário de hoje será o burguês ditador de amanhã.

E isso ocorreu em todos os países que implantaram esse tipo de administração ditatorial após uma revolução. E, no meu entender, foi essa espinha dorsal que fez cair todos os países que foram comunistas. Li também sobre essa análise de poder e socialismo gerando uma nova classe dominadora A Nova Classe, de Milovan Djilas. Também confirmei este ponto de vista com a crítica de George Orwell em A Revolução dos Bichos. E então, ainda muito jovem, entrei em uma livraria e vi por acaso um livro: Anarquismo de Daniel Guerin.

E depois pude perceber que não se liberta a todos tomando o poder. O poder é que nos toma. Ele faz, quem o tomou, seu escravo. Tem de ser o seu servo, mesmo sem perceber, para manter com violência, os seus privilégios e o gosto de mandar em todos. Portanto: quem toma o poder, em qualquer organização ou país, vira objeto e escravo do poder. Por isso que grande parte dos libertários não querem tomar o poder, fazer partidos, mas sim, com seus ateneus libertários mudar opiniões para mudar mentalidades e assim, ir pacificamente, mudando o mundo. Foucault chamou a atenção da importância de lutas específicas, para a libertação, no aqui e agora. E que libertaram e estão libertando as mulheres dominadas pelos homens, eliminaram as palmatórias nas escolas e assim terminar as dominações das crianças, alunos, etnias. E ter como meta, fazer as rendas de todos ser iguais. Portanto ser internacionalmente uma grande frente ampla de lutas formando opiniões para mundo sem tomar o poder.1

Pacificamente, porque é politicamente mais eficiente e, assim sendo, como disse Daniel Guerin: O futuro pertence ao socialismo libertário. Os libertários são os maiores formadores de opinião. Sua arma e sua força estão em ser formadores de opinião mostrando que a liberdade para todos em todas a relações humanas é a melhor maneira de se viver. E isto estamos vendo na maioria dos países mais organizados e evoluídos. A partir daí fiz uma pesquisa, que ainda contínuo, do pensamento libertário. Inclusive sobre as relações de poder de Foucault e, também, o cuidado de si, analisado por ele como a libertação epistemológica do sujeito sujeitado.

IS: Após esta breve apresentação nós gostaríamos de perguntar se você pode comentar sobre a carga de valor negativa que é frequentemente carregada para o termo anarquia e para os anarquistas, e sobre a importância e a dificuldade em revisar estas percepções.
RL: Vocês têm razão. Pode meter medo a alguns falar de anarquia como uma organização. Pode criar um certo desconforto em muitos que nos perguntam, desconfiados, se é possível nessas sociedades modernas, que eles acham muito complexas, poder funcionar sem governo e sem Estado.

O que está errado não é o nome anarquismo. É a anarcofobia. O medo de ser livre. E isso é que os anarquistas devem focar e estudar. O medo da liberdade é uma síndrome que gera pavor não só do anarquismo, mas de toda liberdade de si e dos outros porque sofre de uma patologia que é a anarcofobia. Em geral os anarcofóbicos gostam muito de sonhar ou lembrar de um fascismo, governos totalitários ou mesmo até nazismo. A utopia deles são essas. Só se sentem tranquilos em ditaduras e substituindo um pai dominador por um grande pai que é o ditador. E isso é bajulado, permitindo fazer o que a maioria dos seres humanos gostam: viver sem trabalhar, explorando os outros e ficando milionários. E o lado sádico, que faz parte dessa patologia, é ver o outro supliciado pelo paizão ditador e isso lhe causa prazer. E mesmo mudando o nome, como já fizemos com o termo libertário, não adianta achar que o anarquismo decepciona as pessoas porque é apresentado com esse nome. O que ocorre é uma patologia que, mesmo em uma democracia, eles manteriam o medo da liberdade de si e dos outros, que os levam a uma paixão por uma ditadura.

Os anarcofóbicos não esperam que se diga como vamos organizar e fazer surgir uma sociedade libertária. Ou seja, o resultado da metodologia e a epistemologia anarquista que são uma análise e uma crítica do poder. Entende-se por epistemologia que é o estudo do conhecimento, da ciência e das filosofias. Ela "estuda a origem, a estrutura, os métodos e a validade do conhecimento." É uma crítica filosófica a toda forma de conhecimento, inclusive todas as ciências. O que os anarquistas fazem é uma epistemologia do poder. A crítica anarquista ao poder é que gera uma forma de mudar do autoritarismo para um formato especializado em liberdade. E a metodologia é a ação direta, quer dizer, sem partidos e sem querer tomar o poder. E resgatar o apoio mútuo que as sociedades autoritárias criaram como um individualismo para, separando as pessoas, não se associarem livremente e assim melhor dominar a todos.

Isto é o que é importante, e o nome anarquismo, se devidamente entendido, vai então, em pessoas saudáveis e não anarcofóbicas, deixará de ser uma dificuldade política. O que elas querem é que o anarquismo tenha um partido, tome o poder e faça uma ditadura e depois voltar ao fascismo ou uma democracia disfarçada de libertária, mas totalitária. Mas isso é impossível porque o anarquismo não tem partidos e não quer o poder. A sua metodologia e epistemologia, que é a crítica ao conhecimento, e que neste caso é o poder, são outras.

E por isso o anarquismo é confiável, está sempre florescendo e nunca desapareceu. Ele visa, mudando opiniões, contra injustiças e, descentralizado, sem líderes carismáticos, porque assim age em movimentos sociais e políticos específicos, com vários nomes, feminismo, lutas contra o racismo, as censuras as artes, filosofias e pontos de vista, liberdade sexuais para todos etc. e assim, como estamos vendo, mudando o mundo sem ter que tomar o poder. E a história tem mostrado a eficiência disto.

E, portanto, se aprofundarmos o que significa anarquismo historicamente falando, temos visto que os milhares de ismos desapareceram, mas em nenhum momento os anarquistas sumiram, pois eles continuam a existir em quase todos os países do mundo. O anarquismo nem cria candidatos ao poder, nem faz revoluções para tomá-lo. Ele sempre esteve, no diálogo e na ação direta, criando, no aqui e agora, maneiras de viver libertário. E então, mudando opiniões, mostrando a obviedade da liberdade, em todas as instâncias para todos e, assim criando, cada vez mais democracias plenas e libertárias.

A comprovação é a história mostrando a viabilidade de um anarquismo realizável hoje.

O que se tem percebido é que algumas sociedades atuais têm mantido uma organização mais ou menos estatal e governos muito liberais. Nelas a liberdade de todos tem aumentado e as rendas procuram ser mais próximas ou iguais.

Epistemologicamente falando não podemos então negar que ditaduras e estados autoritários são iguais a países que são mais democráticos e libertários. Esse é um fato. Eu não raciocino com utopias. Só me interessam os fatos. Anarquismo não é utopia. Anarquismo é uma ação política eficiente para a libertação de todos com uma epistemologia crítica do poder.

Então não podemos dizer que a qualidade de vida e liberdade na Suíça, Dinamarca, Suécia, Holanda e entre outros países semelhantes, são iguais a Estados e governos corruptos, violentos, ditatoriais, mentindo que eles são democráticos, cuja miséria, criminalidade e opressão é seu tipo de nação. Portanto os anarquistas devem focar na análise das nações mais libertárias e como elas chegaram a melhor qualidade de vida para todos.

O que se observa atualmente é a transformação de organizações autoritárias, mesmo mantendo o nome de Estado, governo, cuja finalidade é defender, em todas as suas instituições, a liberdade e igualdade dos seus cidadãos. Quando uma teoria tem fundamento e suas práticas são melhores a maioria tende a aprovar e executar.

Portanto o nome anarquismo em si não é um grande problema. O que se deve perceber é até que ponto o que os anarquistas sugeriram nos séculos XIX, XX, XXI que estão gradativamente, se caminhando para se construir democracias libertárias, ou sejam, anárquicas, que significa organizações sem relações de poder.

É preciso percebermos os graus de liberdade e, principalmente, as diferenças de rendas, atualmente nos países. E os que instalam a liberdade para todos, mantendo as organizações públicas, semelhantes em forma, mas não em conteúdo, muito próximas do que postulam os anarquistas.

Um exemplo dessas formas de administração é como os reis e as rainhas de alguns de países hoje não governam de fato, mas estão lá como um símbolo do país. Os anarquistas precisam enxergar mais em sua volta e perceber que existem, com vários nomes, alguns podem ser até ser mais anarquistas do que eles...

Não é uma revolução que vai implantar o anarquismo. Não é tomando o poder é que vamos implantar o anarquismo. A história tem mostrado que a metodologia política anarquista tem de uma forma gradativa, liberando todos e, assim sendo também igualando as rendas. E se for feito isso pode ter rainha, Estado etc., porque eles organizam, mas não governam. Quem de fato governa são todos. E eles apenas executam. Estamos vendo surgir, em vários países do mundo, não utopias, mas uma tendência a realizar democracias libertárias: organizam e administram, mas não governam porque todos são iguais. Aliás, todos ajudam à administração libertária. E aí você me pergunta por quê? Porque com o desenvolvimento econômico, há melhor qualidade de vida e paz para todos, os ganhos são imensos. E nos países que não se administram assim não existe qualidade de vida, paz e ocorre pouco desenvolvimento econômico. O que existe é miséria, criminalidade e mortandade.

Resumindo e concluindo: esses são os fatos e não ilusões, demagogias ou utopias.

Os países não são iguais. É um fato. Uns são mais liberais e outros não. Outro fato. E os que são mais liberais a qualidade de vida é muito melhor. Portanto por vias impensáveis estamos caminhando para um verdadeiro socialismo e uma verdadeira democracia, que é a democracia socialista libertária. Portanto devem continuar a surgir e manter em todos os países democráticos os ateneus libertários para contribuir com e para todos criarem democracias plenas, verdadeiras, socialistas e libertárias. Mudando opiniões, denunciando injustiças, mudando mentalidades e mudando o mundo de autoritário e totalitário para libertário.

IS: Você foi um dos criadores do jornal "O Inimigo do Rei", editado em Salvador da Bahia durante o final da ditadura e após o término dela. Nela trabalhavam com temas tabus até o momento como a maconha, a liberdade sexual ou as diferentes liberdades sociais atacadas desde a ditadura. Quais dificuldades tiveram para abrir e manter uma produção tão crítica em um momento tão repressivo? As temáticas anarquistas ficavam mais próximas das lutas concretas do que as discussões mais filosóficas que acontecem hoje no mundo libertário?
RL: Não fui o criador. Criamos juntos, um grupo de estudantes que eram libertários e estudantes. O que entendemos por anarquismo é organizar pessoas, quer dizer, para todos, sem relações de poder. E é sinônimo de libertários. Libertários porque são aqueles que surgem para libertar a si e todos. O que aconteceu foi que muitos sofreram a influência do marxismo, do sindicalismo e esqueceram que ser libertário é libertar todos. As questões sexual, feminina e tudo o mais em todos os locais dos excluídos e perseguidos são lutas libertárias. Como em maio de 1968, rebelião de Stonewall em 1969 e entre muitas novas maneiras de libertar as pessoas. Surgiu também a defesa da ecologia, da alimentação. E então nós compreendemos o anarquismo como defender a liberdade de todos e não poderíamos ignorar aqueles dominados pelos moralistas, até se dizendo anarquistas, que não estavam entendendo o que era o anarquismo. Quer dizer, eles faziam e pensavam um anarcoprotestantismo. Mas a maioria dos temas do jornal era sobre os trabalhadores, os negros etc. Mas quando se falava de sexo os anarcocristãos ficavam irritados.

IS: Você é um grande conhecedor da teoria de Foucault. Ele argumentava que o poder controlava os discursos imperantes para ter a possibilidade de declara-los como racionais ou irracionais. Quais mecanismos estão agindo mais fortemente hoje para controlar os discursos da sociedade? Qual a relação do anarquismo com o respeito ao poder?
RL: Primeiro não sou um grande conhecedor da teoria de Foucault. Sou um leitor que se delicia com o pensamento dele porque o enxergo com uma forma de anarquismo epistemológico. O que ele faz com o poder é aprofundar o que os anarquistas também fizeram. Ele não se diz unicamente como anarquista, mas se diz algumas vezes também. É que a sua maneira de analisar o poder é usando algumas descobertas sobre as relações de poder e suas consequências. O que ele fundamenta e analisa é como os discursos ditos de cientistas, principalmente quando se metem a ser das áreas das ciências humanas, visam a dominação do vigiar e punir.

Um discurso se dizendo científico inventando nomes e excluindo e perseguindo sua vítimas. Eles agem adquirindo esse poder, se dizendo um sábio mas muitas vezes nesta posição até por carregar diplomas discutíveis, que visam dominar e excluir pessoas, ditas como anormais, doentes e depois criminosas. Daí surgiu, por exemplo, os discursos ditos e escritos inventando a mulher histérica e outros discursos sem sentido a não ser para o exercício do poder. É isso que Foucault, ao longo de seus livros, tem mostrado que as ciências humanas é uma relação de poder que visa apenas criar condições para dominar politicamente os outros. Neutralidade epistemológica não existe. O que existe é a impossibilidade de o homem estudar e comportamento do outro como se fosse uma coisa como se faz com um exame de sangue ou de outras coisas do físico dele. É impossível, epistemologicamente falando, o ser humano ser um duplo empírico transcendental.

IS: No Brasil, há uma construção sendo feita sobre o termo política e sobre um grupo denominado como "os políticos", via de regra querendo ou promovendo o afastamento desta área e vendo tudo em seu interior e proximidades como corrompido ou em processo de corrupção. Você concordaria com esta percepção, e porque considera que esta percepção é construída? Seria possível pedir uma leitura pessoal dos eventos que veem ocorrendo no cenário político nacional nos últimos anos?
RL: Respondendo as duas perguntas porque me parecem muito semelhantes2. Os anarquistas não levam muito a sério os profissionais do poder que são os políticos e seus partidos. Eles, sejam que siglas partidárias os definirem, visam como profissionais do poder, é um emprego como qualquer outro para se manter e ganhar muito dinheiro nisso. Assim sendo eles nas suas assembleias se unem ou debatem o que um vai dar ao outro mais dinheiro ou não nos acordos. E, assim sendo, nada interessa os que eles dizem ou fazem. É natural que muitos sejam desonestos. E isso não deve interessar a um libertário. Suas ações nunca mudaram ou melhoraram o mundo. Só mudam com todos mudando opiniões e mentalidades e eles vão a reboque. E em países civilizados os que administram a sociedade são voluntários e muitos se candidatam sem partidos. Mas releiam acima porque nesses países já estão caminhando para uma sociedade e sua administração libertárias. Não é o caso de países como os que foram descritos acima. Uns profissionais do poder no governo, com partidos e empresas se relacionando, que só querem ficar milionários.

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