(Fr) Monde Libertaire #1070 : Federation municipale de base

Francois Coquet (Francois.Coquet@univ-rennes1.fr)
Tue, 11 Feb 1997 14:38:39 +0100


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Here's an excerpt from Le Monde Libertaire #1070 : an interview of Domenico Liquore about Municipal Grassroot Federation (translation not guaranteed !). This interview was first released in Drapeau Noir, local paper of the Besancon group of the French Anarchist Federation. It's lengthy, but definitely worth (mainly after the historical recalls)!

Voici un extrait du Monde Libertaire #1070 : une interview de Domenico Liquore sur la Federation Municipale de Base. Cette interview a paru d'abord dans Drapeau Noir, le journal local du groupe de Besancon de la =46ederation Anarchiste Francophone. Elle est longue, mais vaut vraiment le coup (notamment apres les rappels historiques) !

L'EXPERIENCE AUTOGESTIONNAIRE EN ITALIE

Spezzano Albanese est une petite ville de 6 000 habitants, situ'ee dans la Sila, en Calabre. Communaut'e albanaise o`u l'on parle encore l'albanais ancien et de religion orthodoxe. Deux copains ont interview'e Domenico Liquore, l'un des plus anciens acteurs de cette exp'erience. Drapeau Noir : Comment s'est constitu'e la F'ed'eration Municipale de Base (FMB) ?

Domenico Liquore : La FMB est le r'esultat d'une intervention d'une vingtaine d'ann'ees du groupe anarchiste du lieu, qui a commenc'e `a agir fin 1972/d'ebut 1973. La FMB na^it donc en 1992. L'activit'e que nous avons d'eploy'ee a 'et'e toujours caract'eris'ee par une attention particuli`ere donn'ee aux probl`emes locaux et territoriaux, sans jamais les s'eparer des th'ematiques propos'ees au niveau national et international. Par exemple, la mort de Franco, la reconstruction de la CNT en Espagne, qui ont amen'e un d'ebat au niveau national en Italie, sont repris `a travers diff'erentes interventions `a Spezzano. Dans la r'egion de Cosance, o`u il y avait diff'erents groupes, on parlait de cr'eer une f'ed'eration calabraise. Ces ann'ees-l`a, il y avait en Italie des mouvements sociaux forts. Nous sommes au d'ebut des ann'ees 70, apr`es la <<La Stragie di Piazza =46ontana>> (<<le massacre de la Place Fontana>>). Ici, cela se traduisait par un fort mouvement 'etudiant, ch^omeur. Il y avait deux usines de textile qui 'etaient menac'ees de fermeture, donc un mouvement de travailleurs d'Inteca, etc ... Notre groupe a vite compris qu'il ne pouvait pas se limiter `a une intervention id'eologique et on pensait que l'on devait accorder nos principes avec des pratiques de lutte qui s'exprimaient dans ces moments. Le groupe 'etait constitu'e d''etudiants, de ch^omeurs, de quelques travailleurs du b^atiment, de journaliers. La seule r'ealit'e non repr'esent'ee 'etait peut-^etre les femmes. Probl`eme 'eternel chez nous alors que dans les collectifs issus de ces luttes, il y avait une pr'esence f'eminine en expansion. Sur ces luttes, s'organisent les premiers Comit'es de ch^omeurs, de travailleurs, qui forment les premi`eres structures de masse qui vont prendre une ampleur nationale. Dans ces structures, il n'y avait pas seulement des anarchistes. Elles 'etaient compl`etement autonomes du travail sp'ecifique du groupe anarchiste. Une vision dualiste de l'organisation : d'un c^ot'e, les groupes sp'ecifiques, de l'autre, les organisations de masse. Ce travail s'est poursuivi jusqu'en 1977, quand les anarchistes du lieu servaient de point de ralliement pour toute la r'egion Castovillari. Les autres mouvements marxistes, comme la Lutte Continue, qui 'etaient tr`es forts dans cette r'egion avaient compl`etement disparu. Dans ces ann'ees, on commence `a parler de reconstruire l'USI (Union Syndicale Italienne, correspondant `a la CNT). Il y a deux <<congr`es>>, un `a Rome, l'autre `a G^enes, d'o`u sortent deux tendances. Ici, on avait beaucoup agi autour de l'anarcho-syndicalisme parce que l'intervention que nous faisions nous amenait `a ressentir le besoin d'une structure syndicale d'ej`a avant que le d'ebat soit port'e au niveau national. On a particip'e `a ce d'ebat et on s'est rendu compte que la situation italienne ne correspondait pas `a notre mani`ere de lire la r'ealit'e, ce qui nous a amen'e `a des positions plus en accord avec notre v'ecu. On voyait dans le d'ebat national un discours surtout id'eologique, des pol'emiques presque personnelles et on s'apercevait que l'USI ne naissait pas du monde du travail mais de la volont'e de certains anarchistes qui avaient simplement chang'e de nom. Pendant ce temps, `a Spezzano, le discours anarcho-syndicaliste se construisait dans les comit'es de lutte qui englobaient un territoire plus vaste et 'etaient compos'es non seulement d'anarchistes, mais de copains de groupes extra-parlementaires, quelques-uns de D'emocratie Prol'etaire ou de formations marxistes, o`u la plupart des gens 'etaient des travailleurs, des ch^omeurs, etc. Pendant qu'on poussait `a la naissance d'une structure vraiment de masse, au niveau national, il y avait peu de pr'esence anarchiste dans les luttes qui faisaient rage `a cette 'epoque (les hospitaliers, les travailleurs des a'eroports, etc ...). Et l'USI naissait `a l'int'erieur de mouvements sp'ecifiques incapables de rassembler les dissidents des syndicats officiels. Cette situation a amen'e, au congr`es de G^enes, `a deux positions diff'erentes : d'un c^ot'e certains copains voulant la renaissance de l'USI, de l'autre ceux qui mettaient en avant le travail dans les structures de base (comme les pr'ecaires de l''ecole). Nous ne nous sommes reconnus dans aucune des deux motions et, revenus `a Spezzano, on a d'ecid'e d'unifier toutes les diff'erentes structures du territoire dans une Union Syndicale de Zone (USZ). L'USZ n'ee en 1978, n'adh'erait pas au CAD (Comit'e d'Action Directe) n'e `a Bologne apr`es le congr`es de G^enes, ni `a l'USI constitu'ee au congr`es de Parme, en 1979. Avec l'USZ, on a travaill'e pendant plus de cinq ans sur la probl'ematique du monde du travail, du ch^omage et on commence `a s'int'eresser `a la th'ematique territoriale en opposition `a la mairie. Je voudrais bien que l'on comprenne : les structures de masse diversifi'ees, qui faisaient un travail sp'ecifique, avec l'USZ, trouvent une unit'e qui se traduit par un int'er^et sur un territoire plus large. On passe d'une vision syndicale classique `a une intervention complexe qui met ensemble non seulement le monde du travail mais aussi toutes les r'ealit'es pr'esentes sur le territoire communal. On commence `a regarder les choix administratifs que l'on d'enonce lors d'interventions publiques pour leur caract`ere client'eliste et de chantage, pour les choix discriminatoires et r'epressifs, surtout en ce qui nous concerne. On a fait des luttes sur la sant'e, l'instruction et la gestion frauduleuse de la commune. Ceci a conduit `a cr'eer un rapport de lutte avec l'administration communale qui essayait d'emp^echer nos meetings. La sympathie grandissait autour de nous. On avait deux cents personnes dans l'organisation, dont trente 'etaient tr`es actives.

D.N : Quels sont, dans cette p'eriode, les groupes de gauche qui travaillaient sur le m^eme terrain ?

D.L. : D'ej`a en 1977 notre groupe 'etait la seule r'ef'erence sur tout le territoire.

D.N : De quel parti 'etait le maire ?

D.L. : Le maire 'etait du PC, mais pire qu'un d'emocrate chr'etien. Notre travail consistait aussi `a faire comprendre que l'appartenance politique ne change pas profond'ement les choses. Le pouvoir corrompt. L`a, on voyait l'id'eologie libertaire de l'USZ et on est arriv'e `a propager cette id'ee, m^eme si on a eu des luttes dures avec la base du PC que ses dirigeants dressaient contre nous. Il y eut des moments o`u la confrontation tendait vers l'affrontement physique. En 1992, la magistrature met le maire et une partie des conseillers en accusation. Les gens commencent `a comprendre que tout ce que nous d'enoncions depuis la fin des ann'ees 70 n''etait pas des fables. Cela a conduit les gens `a s'int'eresser `a nos activit'es. Avant 1983, en plein conflit avec l'administration communale, le maire nous a souvent d'efi'e de d'enoncer `a la magistrature ses agissements tout en sachant que cela 'etait hors de notre logique et de notre praxis. En 1983, certains travailleurs de l'USZ, apr`es un large d'ebat, au niveau personnel, d'ecident de porter l'affaire devant la magistrature. Un an plus tard, `a la suite de l'enqu^ete, une scission a lieu au PC. En 1984, pour rester `a sa place, le maire est oblig'e d'acheter un conseiller du MSI (Mouvement Social Italien, parti fasciste). En 1985, pendant la p'eriode 'electorale, on ressent l'exigence de cr'eer une alternative `a cette situation. On a de fortes pressions pour pr'esenter une liste, alors que depuis des ann'ees nous d'eveloppions une pratique abstentionniste. Le message passait au niveau politique national, mais sur la localit'e, l'illusion de pouvoir changer les choses `a travers les 'elections 'etait tenace. Et en en effet, une liste civique est pr'esent'ee `a laquelle nous avons refus'e de participer en nous diff'erenciant. Cette liste, de mani`ere indirecte, avait des aspirations libertaires et reprenait beaucoup des m'ethodes que nous avions utilis'ees dans le travail effectu'e les ann'ees pr'ec'edentes. Avec le temps, elle change de pratique et d'objectifs en d'efendant les m^emes int'er^ets que les listes pr'ec'edentes. Pendant que se constituait la liste civique, nous avons con,cu comme r'eponse libertaire, en expliquant encore les raisons de notre abstentionnisme au niveau national comme au niveau local, une =46'ed'eration Municipale de Base qui se veut ^etre une alternative au pouvoir de la mairie. Et pendant que les autres font leur campagne 'electorale, nous constituons un Comit'e pour la FMB dans la tentative de rassembler toute personne se reconnaissant dans un discours d'autogestion et de gestion directe en opposition aux choix de l'abdication du pouvoir en faveur du conseil municipal. La FMB na^it donc comme une proposition anarchiste et tout de suite elle s''etend `a une grande partie de la population. En pleine campagne 'electorale, se tient une assembl'ee constitutive de la FMB. La mairie est constitu'ee par la liste civique, les socialistes, la D'emocratie Chr'etienne et le PC en opposition. Le maire 'etait de la liste civique.

D.N : Quels sont les rapports de la FMB avec l'administration communale ?

D.L. : La FMB se pose en alternative. Elle est n'ee sur cette base. Elle a toujours voulu ^etre autre chose que le pouvoir de la mairie et c'est pour cela que nous la d'efinissons comme alternative. Les rapports avec la mairie sont conflictuels. En ce qui concerne l'organisation, la FMB tient compte de toutes les exp'eriences pass'ees et se propose comme une structure complexe. Une organisation de masse qui ne se veut pas ^etre seulement revendicative des exigences du monde du travail, du ch^omage, de l''ecole mais aussi politique. Elle doit se faire porteuse d'un projet qui fasse entrevoir ce que pourra ^etre la soci'et'e libertaire future, c'est-`a-dire l'organisation complexe de la soci'et'e comme se la pr'efigurent les libertaires. Dans la FMB, on a des structures syndicales mais elles veulent rassembler les diff'erentes cat'egories sociales avec l'union civique.

D.N : Qu'est-ce que l'union civique ?

D.L. : Les travailleurs sont non seulement des travailleurs qui luttent pour leurs droits mais aussi des citoyens inscrits dans une th'ematique territoriale. Toutes les structures particuli`eres ont droit de cit'e dans l'union civique. Cette structure organise sur le territoire les services, l''ecole, la sant'e, s'oppose aux choix de l'administration et propose une mani`ere diff'erente de g'erer et de d'ecider. Quand on a commenc'e `a parler de la FMB, on a eu peur d'^etre mal compris par le mouvement libertaire, d'^etre tax'e d'interclassistes, de constituer le Comit'e des Citoyens de l'UIL (Union Italienne du Travail, syndicat de droite) propos'e par Benvento. Cela nous faisait peur mais c''etait la suite logique `a notre intervention depuis des ann'ees. Il faut sp'ecifier que notre conception du municipalisme est diff'erente de la position bookchinienne. Le communalisme est tr`es vari'e. En Italie, on a eu, au niveau historique, des propositions sur la th'ematique communaliste. Berneri est l'un des plus grands agitateurs de cette th'ematique et je pense qu'il aurait beaucoup `a dire sur Bookchin, ainsi que Malatesta, celui des derni`eres ann'ees, quand il commen,cait `a parler de gradualisme. S^urement qu'il ne pouvait pas ^etre d'accord avec Bookchin.

D.N : Que propose Bookchin ?

D.L. : Il propose aux anarchistes de faire comme les autres partis, de se pr'esenter aux 'elections, de g'erer le pouvoir des mairies. <<Puisqu'on est anarchiste, on pourra impulser une d'emocratie de base et la d'emocratie directe>>. Nous, on pense que rentrer dans le jeu 'electoral fait perdre aux anarchistes leur sp'ecificit'e et leurs valeurs. Les anarchistes refusent la d'el'egation du pouvoir. Ils ne pourront jamais cr'eer un parti. Accepter le pouvoir et dire que les autres ont mal fait et que l'on fera mieux, fait qu'une partie de la soci'et'e, que tu le veuilles ou non, serait oblig'ee de dominer les non-anarchistes `a travers la d'emocratie directe. Nous avons refus'e cette logique et on affirme que toute organisation doit partir de la base.

DN : Comment d'efinissez-vous le communalisme ?

D.L. : C'est l'int'er^et port'e au teritoire. La commune comprend le monde du travail, la vie civile, etc ... En intervenant au niveau du municipal, on arrive `a toucher non seulement le monde du travail mais aussi toute la vie communautaire. Toutes les fois que l'administration de Spezzano fait des choix, l'Union Civique de la =46'ed'eration Municipale de Base (FMB) fait ses contre-propositions, qui ne sont pas pr'esent'ees `a l'administration mais propos'ees `a la discussion dans tout le pays afin d'accentuer la prise de conscience des gens. Qu'elle le veuille ou non, la mairie est oblig'ee de tenir compte de ces propositions. Par exemple, on a impos'e que le bilan de la mairie et les plans d'utilisation des sols et ses variantes soient discut'es en assembl'ee g'en'erale. Il est clair que les administrateurs ont fait des choix que nous avons combattus et que nous continuons `a combattre, mais cela a servi `a faire comprendre qu'il est possible, en se positionnant en alternative au pouvoir, de faire des propositions diff'erentes et de g'erer sa propre vie.

DN : On a lu, sur Umanita Nova (journal de la F'ed'eration Anarchiste Italienne), qu'il y a eu une assembl'ee o`u 'etaient invit'es quatre maires. Comment en ^etes-vous arriv'es `a cette d'ecision et qu'est-ce que cela a apport'e `a la FMB ?

D.L. : Nous avons fait une enqu^ete sur quatre communes car on pense que notre exp'erience doit s''elargir au-del`a de Spezzano. En effet, la FMB est d'ej`a connue puisque Spezzano est le chef-lieu de canton et que notre activit'e et notre intervention publique ne sont pas seulement 'ecout'ees dans le pays mais par beaucoup de gens de passage. On pense que l'on doit faire un saut qualitatif en promouvant la naissance de structures identiques dans les pays limitrophes o`u existe d'ej`a une sympathie pour la FMB. Dans les pays comme Terranova, Tarsia, etc ... on a fait une recherche sur le service et les choix administratifs. On est all'e sur quatre communes et on s'est fai donn'e le bilan pr'evisionnel, on l'a 'etudi'e et on a analys'e les choix qui s'op'eraient. Il faut dire que dans ce travail, nous avons des facilit'es parce qu'apr`es vingt ans d'existence, aucune commune n'oses nous refuser ce que l'on demande de peur d'^etre d'enonc'ee publiquement. De cette 'etude, on a produit un document o`u l'on d'eno,cait des choses et o`u nous faisions des contre-propositions `a un niveau d'epartemental. Ces propositions qui touchaient les services, la sant'e, l'instruction, l'urbanisme s'adressaient non seulement `a Spezzano mais aussi `a Terranova, Tarsia et San-Lorenzo. En conclusion de ce travail, on a fait cette assembl'ee o`u 'etaient invit'es les maires pour qu'ils voient le fonctionnement et les critiques de l'assembl'ee. L'assembl'ee fut positive parce qu'elle a cr'e'e les conditions que ce type d'intervention s''elargisse `a tout le district. Apr`es les vacances estivales, c'est le type d'intervention que nous alons d'evelopper. Aujourd'hui, au niveau national, ce type d'intervention est beaucoup d'ebattu. Les foires de l'autogestion sont un miroir de tout ce qui en Italie tourne autour de la probl'ematique communaliste, municipaliste ou d'autogouvernement (les deux termes principalement utilis'es en Italie : municipalisme libertaire li'e `a Bookchin, communalisme, ce que nous pr'ef'erons)

DN : Existe-t-il en Italie d'autres exp'eriences de ce type ou d'autres personnes qui travaillent dans la m^eme perspective ?

D.L. : Quand on pensait `a cette Union Civique, on avait peur que beaucoup de copains comprennent mal notre d'emarche. Cela nous a conduit `a peu publiciser la FMB. R'edacteurs d'Unmanita Nova, nous avons fait seulement un compte rendu des initiatives port'ees par la =46MB sans expliquer en quoi elles consistaient vraiment. Nous avons tout de suite re,cu une quantit'e de lettres o`u on nous demandait de plus amples explications. En effet, nous avons eu des r'eactions contraires `a ce que nous pensions. Ceci nous a conduit `a diffuser notre d'emarche. On a d'ecouvert que d'autres r'ealit'es agissaient dans la probl'ematique municipaliste. On a connu un r'eseau de petites entit'es qui avaient une coordination `a Bologne. De ,ca est n'e un premier congr`es. Cette th'ematiqe 'etait propag'ee au m^eme moment o`u la Ligue du Nord faisait le discours du f'ed'eralisme `a sa mani`ere. D'un c^ot'e, en Italie, existait un f'ed'eralisme r'etrograde, raciste et conservateur, port'e par la Ligue, et de l'autre, en opposition, le f'ed'eralisme libertaire 'etait revaloris'e avec ses racines id'eologiques historiques. De copains de Milan, de Turin et d'autres villes na^it l'id'ee d'une foire de l'autogestion pour confronter toutes les r'ealit'es qui agissent dans le domaine du municipalisme, du communalisme ou tout simplement de l'autogestion, en alternative `a une logique de domination. A Alessandria, s'est d'eroul'ee la premi`ere foire de l'autogestion o`u beaucoup de r'ealit'es 'etaient pr'esentes. Cette foire a lieu tous les ans et devient toujours plus importante aussi bien au niveau quantitatif que qualicatif. Il y a eu aussi des publications (le livre de Sandro Vaccaro et le mien). Je voudrais r'eaffirmer que le municipalisme n'a pas 'et'e invent'e par Bookchin. Le municipalisme appartient au patrimoine historique id'eologique des anarchistes. Bookchin a pris ce type de th'ematique en y ins'erant des choses `a lui, choses qui ne sont pas partag'ees par tous, dont nous. Nous refusons cette logique qui pousse les anarchistes `a une candidature qui les oblige `a la gestion du pouvoir et qui leur fait perdre toute identit'e. Ce type de logique peut sortir de mouvements r'eels de base mais les anarchistes doivent avoir la capacit'e ded'efendre un projet alternatif. Autrement, ils risqueraient de devenir pas mieux que ce que sont les autres partis. Les copains qui se retrouvent dans la logique de Bookchin et qui se pr'esentent aux 'elections municipales sont peu et n'ont aucune prise dans le mouvement anarchiste g'en'eral.

DN : Dans ton livre, tu parles des attitudes et du langage que les anrchistes ont pris au mouvement marxiste. Tu consid`eres ,ca g'enant et n'egatif. Pourquoi ?

D.L. : Je pense que les anarchistes, au niveau historique, ont eu un complexe d'inf'eriorit'e face au marxisme (aussi dans la r'evolution espagnole, je pense que beaucoup d'erreurs sont dues `a ce complexe). Si on prend l'exemple du concpet de classe et de lutte de classes, on reste trop li'e `a la conception marxiste du prol'etariat. Dans le mouvement anarchiste, la classe n'est pas seulement le prol'etariat mais tous les exploit'es, les domin'es, les soumis au pouvoir. On aurait d^u parler d'exploit'es, de domin'es, `a l'int'erieur desquels il y a le prol'etariat mais pas seulement. Quand on a commenc'e `a parler seulement de prol'etariat, notre logique s'est marxis'ee. M^eme notre syndicalisme, qui se veut complexe et pas seulement revendicatif (l'anarcho- syndicalisme), a subi la m^eme logique. La CNT espagnole avait `a l'int'erieur une forte conception du prol'etariat m^eme si, par la suite, ils ont r'ealis'e le communalisme et l'autogestion. C'est comme si les anarchistes voulaient utiliser la m^eme logique marxiste, logique dans laquelle ils sont perdants. Si les marxistes ont, comme perspective, la gestion du pouvoir,les anarchistes doivent tenir compte de tous les exploit'es, de tous le domin'es et cr'eer des structures sociales qui pr'esagent ce que doit ^etre la soci'et'e libertaire future. A part dans la r'evolution espagnole, nous n'avons pas r'eussi cela. Je pense quand m^eme qu'il faudrait discuter d'une mani`ere critique la r'evolution espagnole pour en d'egager les aspects positifs et ses limites.

D.N : La FMB se limite-t-elle seulement `a ce travail de contre-proposition face `a la mairie ou cherche-t-elle `a cr'eer des alternatives sur le terrain ?

D.L. : Nous avons cr'e'e une coop'erative, <<Arcobaleno>> (arc en ciel), qui regroupe des peintres en b^atiment. On essaye aussi de regrouper des travailleurs agricoles, des services. Nous voulons ^etre capables de cr'eer du travail auto-gestionnaire. Le grand m'erite et le but de l'auto-gestion, c'est de regrouper les compagnons pas seulement pour les discussions politiques sur le municipalisme mais les confronter `a des exp'eriences pratiques comme les coop'eratives. Au del`a de l'intervention d'opposition `a l'institution, on veut cr'eer des structures alternatives de production capables de faire entrevoir la r'ealit'e d'une soci'et'e future.

D.N : On se fait l'avocat du diable. N'avez-vous pas peur que votre coop'erative devienne ce que sont les coop'eratives du nord de l'Italie ? Ces coop'eratives, dans leur confrontation `a l''economie capitaliste, aboutissent soit `a l'auto-exploitation, soit `a leur insertion dans une logique de march'e qui leur fait perdre toute potentialit'e alternative.

D.L. : La fin de coop'eratives en Italie est ce que tu dis mais l'origine (vous qui venez de Besan,con, avec Proudhon, vous devriez le savoir) c'est une id'ee liberatire d'autogestion. Il faut les ramener `a leur origine. on pourrait avoir la m^eme peur pour ce qui concerne le f'ed'eralisme : les Etats-Unis sont f'ed'eralistes, Bossi est f'ed'eraliste, la Suisse est f'ed'eraliste. Ils ont pris beaucoup de nos mots, comme le f'ed'eralisme, l'autogestion, etc..., mais cela doit-il nous emp^echer d'utiliser ces mots ? Pour les coop'eratives, c'est s^ur qu'il y a des dangers, surtout quand il n'y a pas de forte pr'esence libertaire. Nous avons eu beaucoup de difficult'es quand nous avons cr'e'e la coop'erative car il manque une mentalit'e et une conception de produire et travailler de mani`ere alternative, en opposition au mod`ele capitaliste. Encore aujourd'hui,on a ce type de probl`emes et de contradictions. On peut s^urement se tromper mais si on est profond'ement convaincu et si le mouvement anarchiste commence `a s'int'eresser, de mani`ere pratique, `a ces choses et `a ^etre `a l'int'erieur, il y aura moins de danger de d'erives autoritaires. Quand nous ne sommes pas pr'esents et que nous laissons aux autres l'initiative, c'est clair que l'on aura des coop'eratives comme l'Emilia et la Romagna.

D.N : La coop'erative est une structure 'economique et doit tenir compte du march'e. C'est pour cela que je t'ai parl'e d'auto-exploitation. Pour survivre, ou tu cr'ees un march'e alternatif, une mani`ere de vivre alternative capable de bloquer la course `a la consommation, ou on finit par la d'enaturer.

D.L. : C'est s^ur que si les coop'eratives naissent de mani`ere isol'ee, si elles ne sont pas ins'er'ees dans un d'ebat plus global qui englobe diff'erentes r'ealit'es (c'est le but de la foire `a l'autogestion), le danger dont tu fais part est bien r'eel. Nous l'avons toujours `a l'esprit. C'est pour ,ca que l'on cherche `a mettre en relation toutes ces r'ealit'es, tous ces probl`emes et contradictions, pour chercher des solutions. C'est s^ur qu'il y aura toujours des probl`emes. Tu parlais d'auto-exploitation. Il est certain qu'il est possible que dans une coop'erative on gagne moins et on travaille plus. Mais tout cela peut ^etre chang'e s'il y a plus de copains qui s'investissent et un r'eseau de diff'erentes r'ealit'es. L'important est que tu fasses quelque chose sans patron. Les d'ecisions sont prises tous ensemble. On peut faire des concessions vu ce que propose le syst`eme capitaliste, parce que nous commen,cons `a modeler une soci'et'e alternative. Dans le mouvement anarchiste, il y a une division. Certains copains sont pour la lutte revendicative, politique, conflictuelle avec le pouvoir. Ils pensent que les coop'eratives, les organisations autogestionnaires doivent ^etre refus'ees car elles ne sont pas g'erables `a l'int'erieur du syst`eme capitaliste. Les autres pensent qu'il faut seulement avoir un travail en fonction de la cr'eation de coop'eratives ou de moments autogestionnaires. Pour moi, tous les deux se trompent. Il faudrait conjuguer tous les deux, non pas les vivre de mani`ere antagoniste. Dans un syst`eme de domination, on doit ^etre en conflit avec le pouvoir et, en m^eme temps, on peut proposer des structures alternatives. ces deux attitudes font part de la m^eme lutte contre la domination. Au contraire, beaucoup d'entre nous vivent soit la lutte de clases `a 100 %, soit une vie retir'ee dans des ^iles heureuses. Dans les deux cas, il y a un danger de r'eint'egration.

D.N : Apr`es une longue absence, on est frapp'e par l'uniformisation que la culture du sud a subi et par la pouss'ee de la course `a la consommation. Il y a 12 ans, il existait ici une quantit'e de cultures diff'erentes et on distinguait facilement la pauvret'e de la richesse. Aujourd'hui, il semble que le tissu social soit d'esagr'eg'e. Les gens vivent devant la t'el'evision o`u les programmes sont identiques `a ceux de la France. Dans une r'egion o`u le revenu est encore le plus faible d'Italie, on a une apparence de richesse impressionnante. On voudrait savoir comment vous 'evaluez ce processus et quelle est votre position face `a ces nouvelles donn'ees ?

D.L. : On vit la m^eme situation que partout ailleurs amplifi'ee peut-^etre par le fait que les gens s'identifient aux mod`eles t'el'evis'es pour avoir l'impression de sortir de leur sous-d'eveloppement. Je ne crois pas que ce soit quelque chose de positif car cela cache les contradictions que nous vivons. Par exemple, `a Spezzano, avec le temps, beaucoup de mots albanais sont remplac'es par des mots italiens. On subit la tyrannie d'une culture italianisante. Les anarchistes devraient ^etre sensibles `a ce changement de situation, non pour en faire une priorit'e de leur combat mais pour l'ins'erer dans une plus grande r'eflexion culturelle, pour faire comprendre qu'il existe une mani`ere de vivre diff'erente de celle qui est propos'ee par la soci'et'e de consommation et le capitalisme. Une intervention communaliste pourrait tenir compte de cette question, pas pour reculer mais pour se projeter vers l'avenir dans un discours f'ed'eraliste de respect des cultures minoritaires. Notre lutte doit ^etre globale et la culture en fait partie.

D.N : Que pensez-vous de la proposition de Bossi de la s'ecession de l'Italie ?

D.L. : Je peux dire que dans le sud, ce type de d'ebat n'existe pas. En Sicile, aux derni`eres 'elections r'egionales, il y a eu une tentative d'une liste ind'ependantiste mais elle a 'echou'e. Il n'existe pas ici un fort mouvement ind'ependantiste et le s'ecessionisme est tr`es mal vu. Il y a, au contraire, une forte exigence de d'ecentralisation administrative. Dans la FMB, il y a aussi des personnes qui voient le f'ed'eralisme comme un moyen de d'ecentralisation. Par exemple, souvent on nous demande pourquoi nos imp^ots doivent passer par Rome, et pourquoi nous ne pouvons pas d'ecider nous-m^emes de leur emploi ? Nous-m^emes, souvent, disons que c'est la communaut'e qui doit d'ecider et non vingt personnes, et qu'il n'est pas logique de payer des imp^ots `a Rome qui apr`es les renvoie chez nous sous forme de financement. ce discours suscite beaucoup d'int'er^et. S'il n'existe pas un sentiment ind'ependantiste, si la Ligue du Nord est plut^ot rejet'ee que v'ecue comme projet auquel adh'erer, il existe quand m^eme cette exigence d'^etre contre l'Etat. L'Etat chez nous est v'ecu de mani`ere contradictoire. Il est ha=A8i et aim'e en m^eme temps, aim'e pour les facilit'es qu'il donne.

D.N : Quels sont aujourd'hui les rapports avec l'U.S.I ?

D.L. : Nous y avons ah'er'e parce qu'on pensait qu'`a l'int'erieur de l'U.S.I, plus que dans n'importe quel syndicat, on pourrait avoir un discours d'organisation sociale, un r'eel projet de soci'et'e. Aujourd'hui, avec la scission de l'U.S.I, on a d'ecid'e de rester en dehors. On pense qu'il manque et qu'il serait indispensable en ce moment, un grand d'ebat sur l'anarcho-syndicalisme : ses fins, ses moyens. Pour le moment, le d'ebat n'existe pas. Et sans celui-ci, on ne voit pas comment s'en sortir.

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