(ca) Entrevista con Noam Chomsky

King Ludd (freedom@tao.ca)
Fri, 17 Jan 1997 15:10:04 GMT


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ENTREVISTA CON NOAM CHOMSKY A DESALAMBRAR Diciembre 1996 No 6, Casilla de Correo 18 CP 1871 Buenos Aires Argentina -----

Con la visita de Chomsky, invitado por la Universidad de Buenos Aires en el marco de los festejos del 175 aniversario de esa casa de estudios, la Biblioteca Popular "Jose' Ingenieros" organizo' el encuentro, solicitado por e'l mismo, con la comunidad anarquista rioplatense.

Participaron del mismo, a pesar de no haberse podido realizar invitacio'n pu'blica, ma's de 100 personas que colmaron el local, provenientes de diversos grupos del gran Buenos Aires, Co'rdoba, La Plata, Mar del Plata y Uruguay, .

Ante el pedido del invitado los diversos grupos hicieron una breve presentacio'n informando de sus actividades. La finalizacio'n de estos informes estuvo a cargo de los anfitriones quienes, al mismo tiempo. hicieron algunas preguntas que dieron pie para que Chomsky tomara la palabra.

=BFCo'mo ves la situacio'n en este momento de la globalizacio'n y en relacio'n a los sucesos de Ame'rica Latina? =BF Co'mo ves, internacionalmente, la actividad de los anarquistas?, =BF Cua'l, desde tu punto de vista deberi'a ser la actividad de los anarquistas en este mundo globalizado?=20

Dijo Chomsky

En cuanto a la globalizacio'n hay que diferenciar dos cosas la propaganda de la realidad. Bueno en realidad, si uno se fija en lo que es el comercio exterior y las relaciones internacionales, uno se da cuenta que la globalizacio'n no difiere demasiado de lo que fue hace un siglo bajo el imperio brita'nico.

Difiere en calidad pero no en escala, y mas alla' de ello, el 75% de este comercio queda circulando dentro de los pai'ses ricos industrializados. Es decir que alrededor del 75% del comercio, inversio'n y estas cosas, quedan dentro de Europa, EE.UU, Japo'n y su esfera de influencia.=20

Cada una de estas regiones tiene una democracia parlamentaria de alg=FAn tipo, lo cual significa que hay mecanismos formales por los que la poblacio'n podri'a realmente controlarla.

Asi', por ejemplo, hay un partido socialdemo'crata que la esta' controlando.

Entonces, la idea que esta' filera de control, si' es la realidad. La ideologi'a dice que estas son fuerzas gue esta'n fuera de control, que son como filerzas de la naturaleza que nadlie puede dominar y nosotros no podemos hacer otra cosa que entregarnos a ellas. Pero eso es propaganda y nada ma's. Quiero decir que ya, con los mecanismos formales existentes es posible administrar y controlarlas y obviamente no hay porque', esos mecanismos no se pudieran cambiar para ser mucho mas libres y democra'ticos. Para decirlo brevemente me parece que si', hay un feno'meno de globalizacio'n y es real, y todo el mundo esta' subordinado a ella, pero hay tambie'n un esfuerzo para que la gente se sienta desempoderada y hablar de la globalizacio'n como una cosa natural y ya determinada que nos hace sentir desempoderados y que so'lo nos queda obedecer o'rdenes.

Esta parte es obviamente fraudulenta.

En cuanto a los anarquistas, me parece que los feno'menos reales les ofrecen muchas posibilidades nuevas que, algunas de las cuales, ya se esta'n desarrollando. Tomemos el ejemplo de Europa. Esta se esta' volcando hacia la unificacio'n pero tambie'n se marcha hacia la autonomi'a regional, eso significa que la gente esta' luchando contra la unificacio'n, la burocratizacio'n y la centralizacio'n de la Unio'n Europea. Esta'n luchando contra ella con un e'nfasis en la cultura y la autonomi'a local, asi' como la toma local de las decisiones y todos estos hechos nos pueden llevar a un mundo realmete diferente en el que el control sea local y federal. Es aqui' donde los anarquistas esta'n como en su propia casa.

Lo mismo esta' sucediendo en otras partes del mundo, en general esta' desorganizado y golpeado. Las ideas en general han sido tapadas y olvidadas pero se esta'n reinventando ya que son ideas naturales al ser humano y generan muchas oportunidades de cara'cter muy sorprendente.

Tomemos el ejemplo de los EE.UU. Durante la campan~a electoral se lo siguio' mucho a Pat Buchanan, quien hizo mucho barullo durante la primera parte del an~o. El es un reaccionario derechista, racista, sirviente del poder, pero a la gente le cayo' bien, con consignas que serlan muy bienvenidas por nosotros, acerca de la gente subleva'ndose echando a sus soberanos, eliminando a los capitalistas, tomando el control de sus propias vidas etc. Y fue muy popular, aunque se usara para motivos racistas y chauvinistas.

Pero eso no es en todos lados asi' hay oportunidades que se pueden utilizar para motivos razonables y constructivos, llamando a los mismos sentimientos pero usa'ndolos para motivos constructivos en vez de usarlo para el odio y la opresio'n y eso nos da oportunidades enormes. Los EE.UU. deberi'an ser un parai'so para el organizador anarquista, ma's del 80% de la poblacio'n cree que el sistema econo'mico es tan injusto que se deberi'a despedazar y que el gobierno so'lo trabaja para los ricos. Alrededor del 95% de la poblacio'n cree que las empresas son las responsables de reducir las ganancias que beneficiari'an a las comunidades y los trabajadores y eso no queda lejos de decir que no tienen derecho a existir. Esta es una situacio'n en que deberi'a promover que la gente se organice real y activamente.=20

Esa reaccio'n tambie'n esta' globalizada.

Esta' en todos lados, aca' estamos hablando de los EEUU. en Europa se presenta de otra forma, en Centro Ame'rica de otra, en Corea tambie'n, justamente esta es una caracteri'stica de la globalizacio'n y es una parte de la reaccio'n popular contra la centralizacio'n del control que ofrece oportunidades enormes a ideas anarquistas muy conocidas y tradiclonales que siguen surgiendo porque son ideas naturales y nos permite ir reinventando. =20

Pregunta:-Co'mo es que la ultraderecha en EE.UU. se transforma en anticapitalista o en antisistema?=20 Chomsky: Ya es antisistema, pero de una manera muy destructiva, entonces cuando Buchanan dice que los peones deberi'an levantarse y atacar los castillos y destruirlos, hay varias maneras de interpretarlo, una manera es decir que tendri'amos que patear a las mujeres pobres en la cara, dejar que sus chlcos se mueran de hambre y no deberi'amos permitir que los inmigrantes tengan derechos, que nos tendri'amos que odiar, etc. Y otra manera es decir, si' lo tenemos que hacer, tenemos que eliminar el poder de las corporaciones, tenemos que tomar fa'bricas y administrar nuestras comunidades. Todo eso sale de los mismos sentimientos, el interrogante es como se utilizan y eso ha sido la verdad de los movimientos populares durante toda la historia. La misma gente que sigue ahora a Buchanan facilmente podri'a darse vuelta y tomar el camino opuesto.=20

Pregunta:-=BFLa gente esta' muy confundida? Chomsky: Bien, lo esta', porque todo lo que la gente escucha pasa por un sistema enorme de los medios que quiere que ellos se odien tengan miedo el uno del otro, que este'n preocupado por su propio bienestar sin preocuparse por el otro y que no trabajen juntos para derrocar el sistema corporativo del que forman parte. Pero pueden recibir tambie'n otros mensajes. Quiero dar un ejemplo concreto: una de las cosas tremendas recientemente sucedidas fue la destruccio'n de un sistema muy limitado de accio'n social; siempre fue pequen~o, ahora no existe ma's. Significa que las madres sin recursos, mejor dicho, que 6 o 7 millones de nin~os no van a recibir comida en los EE.UU. Pero asi se escucha la opinio'n popular, la gran mayori'a dice que la comunidad tiene la responsabilidad, por medio del gobierno, de cuidar a los pobres y enfermos. Esta misma gente se opone a la accio'n social. Por que'? Bien yo me opondri'a tambie'n si pensara lo que piensan ellos: para ellos la accio'n social significa una mujer negra, rica, manejando un Cadillac teniendo muchos chicos para que nosotros le podamos financiar su bienestar. Ese es su imagen de la accio'n social, entonces, las mismas personas que esta'n a favor de la ayuda a mujeres y nin~os esta'n contra la accio'n social. Ese es el logro de los medios masivos. So'lo la gente gue lee la prensa econo'mica especializada sabe que hay ganancias enormes que superan todos los records y todo lo que se podri'a hacer con ese dinero.=20

Pregunta:-Yo quiero saber si ese discurso tan ambiguo es de los politicos o esta' instalado en la sociedad. Tan ambiguo gue puede entenderse que hace pensar en las ideas libertarias o quiza' en las ma's reaccionarias, o sea si es el discurso poli'tico o esta' en el imaginario social. Chomsky: Primero, histo'ricamente es muy conocido, fjense como surgio' el movimiento fascista, este fue un movimiento popular, y las mismas fuerzas populares que siguieron a los li'deres fascistas, siguieron tambie'n a li'deres libertarios y formaron organizaciones libertarias. Se pasaban de un lado al otro; el mismo sentimiento de odiar y tener miedo del poder y quererlo derrotar puede terminar siguiendo un li'der fascista o bien tomando control de la propia vida y es el mismo movimiento de masa, siempre existe esa tendencia de vacilacio'n. Los sentimientos esta'n, depende de quien y que va a ayudar con el desarrollo y la expresio'n de estos sentimientos si es un li'der fascista va para un lado, si son organizaciorles populares, va para el otro.=20

Pregunta: - De que otra cosa depende? Chomsky: Depende de que si ente como nosotros estamos dispuestos a salir a la comunidad y movernos.

Pregunta: Es verdad que voto' en estas elecciones y que lo hizo por Clinton? Chomsky: Votar es algo que tendri'a que ocupar alrededor de 5' la atencio'n de cada persona, es uno de los niveles mas bajo ,de decisio'n que cada persona hace y occupa unos 5' de mi atencion. Tome' estos 5' para votar y el motivo de eso no fueron los candidatos, son indeferenciables o indisti'nguibles pero tenia que ver con otra cosa. Por varios motivos histo'ricos los dos partidos tiene sus grupos definidos de votantes. Los pobres, los trabajadores, las mujeres y las minori'as tienden a apoyar a uno. Los ricos, los racistas v los fundamentalistas religiosos, tienden a apoyar a otro, entonces los partidos son ide'nticos pero el asunto es que cualquier organizacio'n tiene que tirar algunas migajas a sus adherentes y si hay adhorentes distintos, las migajas son a la vez distintas. Eso marca alguna diferencia en la vida de la gente.=20

Pregunta: -=BFHay alg=FAn tipo de solucio'n para el problema palestino? Chomsky: Durante unos 25 an~os los EE.UU. se opusieron solos, como bloque =FAnico, contra el mundo entero a un acuerdo poli'tico del conflicto Arabe- Israeli' y ganaron. No hay acuerdo, es una vlctoria total. Es como la Rep=FAblica Sudafricana en los an~os '50. Lo que se llama el proceso de paz, en Medio Oriente, es un Bantustan. El hecho de que los EE.UU. consiguieron ganar literalmente contra todo el mundo, es muy drama'tico, y ellos ganaron au'n en el frente propagandi'stico. En latinoame'rica, por ejemplo, se habla del proceso de paz como si pasara algo, es como decir que estamos de acuerdo con el Apartheit, como de acuerdo con los Batustans, eso es lo que esta' pasando. Los EE.UU. ganaron la batalla de la propaganda y la batalla por tierra. Cierto, la lucha no termino'=20

Pregunta:-=BFQue son los Batustams? Chomsky: En Suda'frica armaron unos pequen~os pai'ses que llamaron auto'nomos para las tribus que se encontraban, todavi'a, dentro de la rep=FAblica, todos los sectores del rnundo expresaron su desacuerdo pero igual quedaron bajo control total sudafricano. Con el Batustans palestino tenemos la diferencia que todos los sectores del mundo esta'n de acuerdo con e'l a pesar que ni siquiera existe la tentativa de tapar por quien esta' dominado. Es una victoria increi'ble.=20 =20 Pregunta Cual es la relacion del consumo de crack por los negros con los contras y que sabe la gente en los EEUU sobre el trafico ilegal de cocaina y sus ganancias? Chomsky: Fue bastante difi'cil de tapar, mucha gente sabe de eso, la comunidad negra lo conoce muy bien. La historia ba'sica se conoce desde hace ya 10 an~os. Pero de nuevo se esta' esforzando a taparla.

Les quiero decir que esto es so'lo un pedazo de una historia mucho ma's grande, en que la totalidad de la red de droga a partir de la segunda posguerra, surgio' de operaciones clandestinas llegadas a cabo por los servicios de inteligencia.

Esto empezo' en Europa, a los fines de los '40 Las primeras operacioncs de la C'IA tuvieron el fin de destruir la resistencia antifascista, romper el movimiento obrero en Italia y eso se logro' gracias al resurgimiento provocado de la mafia la que recibio' como premio el manejo del comercio de la droga. De ahi' a Indochina ma's tarde en Afganista'n, Centroame'rica Fi'jense el tra'fico de la droga, no hace ma's que seguir a operaciones clandestinas, hay un motivo muy sencillo por eso. Operaciones secretas de terrorismo necesitan dinero secreto y necesitan mercenarios, necesitan estas cosas, bien, =BFdo'nde se consiguen? En el tra'fico de drogas, es por eso que se encuentra el camino de la droga siguiendo las operaciones del terrorismo de estado.

Esta historia tiene una parte ma's, es uno de los grandes e'xitos del Libre Mercado. Fi'jense en los grandes e'xitos del neoliberalismo, Bolivia y Peru. Recien aplausos por ser los pai'ses ma's exitosos y esa es la verdad. Subsidiando las importaciones echaron a los campesinos y destruyeron la agricultura, provocando asi' que los campesinos produjeran algo que les diera subsistencia en el Libre Mercado y por casualidad son las hojas de coca. Como resultado hay un tremendo aumento en la produccio'n de la cocai'na, gracias a los e'xitos del Banco Mundial y FMI. Los ejemplos ma's drama'ticos son Bolivia, Colombia y Per=FA.

Quiero decir una cosa ma's, es un fraude total, la guerra contra las drogas en los EE.UU. se usa ma's que nada como te'cnica de control social, contra la gente que se denominan "las clases peligrosas", los pobres, los negros, la gente problema'tica y la manera de controlarlas. Alli' no existen Escuadrones de la Muerte, se encarcelan, por este motivo las cifras de encarcelamientos esta'n aumentando vertiginosamente. Ya los EE.UU. tienen las tasas ma's altas del mundo y eso porque la mayori'a fueron detenidos por la posesio'n de un porro.y esa es la manera en que se elimina a esas clases peligrosas. En si'ntesis la limpieza social sin escuadrones de la muerte.=20

Pregunta: -Viendo la situacio'n del continente, vemos que la vi'a armada no esta descartada, entonces yo me pregtunto si esta necesidad de imponer el universalismo del sistema democra'tico burgues y capitalista no entra en contradiccio'n con nuestros particularismos como pai'ses pobres para tratar de constlruir nuestras propias identidades de clase, etnica y dema's Chomsky: Ese es el punto central, imponer el dominio del poder privado, de corporaciones internacionales y sus instituciones del Banco Mundial y del FMI. Poner en poder en sus manos y destruir la poblacio'n en general. Tambie'n en los EE.UU. y no so'lo en latinoame'rica. Se logra en distintas formas en Argentina que en Nueva York, pero la finalidad es la mi'sma y por supuesto, destruye los derechos de la gente, no tiene nada que ver con democracia y ni siquiera tiene que ver con el Libre Mercado. El sistema de los EE.UlJ. se basa en la industria del estado, el Penta'gono es el sistema por el cual el p=FAblico paga para la industria de alta tecnologi'a y por eso su presupuesto no se baja despue's de la finalizacio'n de la guerra fri'a. No hay ma's rusos, pero tenemos el mismo sistema del Penta'gono porque es asi' gue el p=FAblico paga toda parte de alta tecnologi'a, por ejemplo, Internet y telecomunicaciones =BFquie'n pago' por esos?. Bien, trabajadores americanos pagaron. Ellos financian todos los gastos, asumen todos los riesgos y despue's se entrega al poder privado.=20

No tiene nada que ver con el libre Mercado. Este es para los pobres, es para los chicos pobrcs o para latinoamericanos, pero no para los ricos, ellos reciben proteccio'n del Estado, no tiene nada que ver con la democracia, tampoco con el Libre Mercado. Iiene directamente que ver con ia transferencia del poder a la tirani'a privada.Asi' funciona el Libre Mercado desde hace 200 an~os, funciono' asi' en Inglaterra, asi funciona en los EE.UU. y en Japo'n y no tenemos que hacernos ninguna ilusio'n con respecto a eso.

Si observamos el mundo de hoy en di'a con la divisio'n del primer y tercer mundo, hace 200 an~os no habi'a mucha diferencia. de hecho, la India era el centro mundial de la manufactura. La diferencia mayor es que el Tercer Mundo teni'a el neoliberalismo metido en la boca por fuerza, ma's o menos como hoy en di'a, y los pai'ses ricos usaban la intervencio'n del Estado para el desarrollo y proteccio'n de su industria. Esa es la diferencia ba'sica. Se llama neoliberalismo, pero en realidad ya tiene centenares de anos Es el sistema que ha determinado que el Tercer Mundo sea lo que es hoy en di'a y que esta' haciendo a=FAn ma's pobre a los pobres de los pai'ses ricos.

Un ejemplo, el jefe de la derechista de los EE.UU., Newt Gingrich, es representante de un distrito muy rico, ellos reciben ma's subsidios federales que en cualquier otro distrito del pai's, y por eso son ricos.=20

------------------------ La conversacio'n se corto aqui'. ya que hahi'a pasado bastante el tiempo previslo para esta visita.=20 Traduccio'n y edicio'n por grupo editor de A DESALAMBRAR -----------------------

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