(fr) RIF / Lapassade

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Wed, 13 Dec 1995 12:05:13 +0100


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R=C9SEAU-INFOS-FACS
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L'UNIVERSITE SANS TRANSE
ou
LA GREVE SANS RAVE

(Entretien avec Georges Lapassade au sortir de l'AG de gr=E8ve des personnel=
s
et enseignants de l'universit=E9 de Vincennes =E0 Saint-Denis, le 11 d=E9cem=
bre
1995)

Charlie Nestel : Tu as =E9t=E9 =E0 l'AG ce matin et au Forum de cette apr=E8=
s midi,
en 86 tu avais effectu=E9 une enqu=EAte ethnographique sur et dans la gr=E8v=
e
=E9tudiante telle qu'elle se d=E9roulait ici, localement, dans notre fac...
Quelle est aujourd'hui ton impression sur le mouvement =E0 Paris VIII?

Georges Lapassade : Je la vois d'abord du c=F4t=E9 des enseignants et l=E0 m=
a
premi=E8re impression est un peu "proustienne". Tu sais que dans la derni=E8=
re
partie de "la recherche du temps perdu", les personnages reviennent mais
ils ont vieilli. A l'AG tu retrouves beaucoup de militants qu'on a connu au
temps de Vincennes, apr=E8s 68, surtout des troskystes et des ex-mao=EFstes =
des
diff=E9rentes tribus. C'=E9tait le temps o=F9 comme le disait un chroniqueur=
"on
se nourrissait d'Assembl=E9es G=E9n=E9rales". Certains sont toujours l=E0 et
quelqu'un d'averti pourrait presque annoncer =E0 l'avance le contenu de leur=
s
interventions.
Je prends des notes par routine ethnographique, c'est ainsi qu'un
enseignant qui =E9tait lui ni troskyste ni mao =E0 l'=E9poque, Goldring, a d=
it
tout =E0 l'heure : "Dans cette AG, il y a beaucoup de gens qui ont des
identit=E9s multiples", et l=E0 j'ai dress=E9 l'oreille car je pr=E9pare un =
livre
sur les dissociations de l'identit=E9 dans les possessions d=E9moniaques.
Je ne crois pas que nos militants d'aujourd'hui soient hant=E9s par le
fantome de L=E9nine ou Rosa Luxembourg et j'interpr=E8te cette r=E9flexion
curieuse d'une autre mani=E8re : je crois que Goldring faisait allusion avec
son diagnostic des identit=E9s multiples dans l'AG au fait que les gens ont
des r=F4les divers, ils viennent l=E0 en tenue de militants, puis
d'intellectuels et on suppose que d=E8s qu'ils ont quitt=E9 le Forum, ils so=
nt
tr=E8s diff=E9rents.
Michel Leiris a =E9crit un tr=E8s beau livre sur "les aspects th=E9=E2traux=
de la
possession chez les =E9thiopiens de Gondar", il y d=E9crit une poss=E9d=E9e
th=E9rapeute d=E9nomm=E9e Malkam Ayyahu. Elle avait =E0 sa disposition,=
dit-il, un
vestiaire de personnalit=E9s. Il y avait un z=E2r qui la poss=E9dait quand e=
lle
offrait le caf=E9, un autre quand elle faisait son march=E9, un autre encore
quand elle recevait ses clients. Et j'ai l'impression qu'il en est un peu
de m=EAme avec nos militants de l'AG. Mais il y a quand m=EAme une grande
diff=E9rence : la sorci=E8re de Gondar, comme dit Leiris, =E9tant en transe =
quand
elle incarnait ses esprits alli=E9s tandis que les orateurs de l'AG ne sont
visiblement pas en transe quand ils interviennent, et c'est bien dommage.

Charlie Nestel : Mais n'as-tu pas le sentiment que certains d'entre nous,
comme Fanette, du d=E9partement th=E9=E2tre n'aient pas d=E9coll=E9 de mai 6=
8?

Georges Lapassade : Elle, c'est un cas un peu particulier. Elle =E9tait au
Living Th=E9=E2tre qui cultivait la transe. Mais cela est difficile =E0
g=E9n=E9raliser. Tu peux remarquer que les rapports humains entre coll=E8gue=
s
dans ces AG restent froids. Il y a l=E0 un signe qui =E0 mon avis ne trompe
pas. Je suis convaincu qu'il y a toujours dans les grands mouvements
sociaux une dimension de transe. Les rapports habituels entre les gens sont
chang=E9s. Je suis loin d'=EAtre le seul, d'ailleurs, =E0 voir les mouvement=
s
sociaux en termes de transe. Il y a tout un mouvement de recherches
psychosociologiques de Gustave Le Bon =E0 Serge Moscovici qui s'est occup=E9=
de
cette question.
Sartre en =E9tait tr=E8s proche dans sa "Critique de la raison dialectique"
quand il d=E9crivait le comportement des masses le jour de la prise de la
Bastille. Il parlait alors de "groupes en fusion dans une haute temp=E9ratur=
e
historique" et aussi de "groupe apocalypse", une expression emprunt=E9e =E0
Malraux. Mais je n'ai vu nulle part d'apocalypse ces jours derniers, en
tous cas pas dans l'amphi X. Les rapports sociaux restent, comme je te le
disais tout =E0 l'heure, froids et un peu distants, comme ils le sont dans l=
a
vie quotidienne de l'Universit=E9 en temps normal.

Charlie Nestel : Dirais-tu alors, =E0 la mani=E8re de Baudrillard : "la gr=
=E8ve
n'a pas eu lieu, que c'est un simulacre"?

Georges Lapassade : Si, il y a une gr=E8ve en cours, mais c'est la gr=E8ve d=
u
m=E9tro. Tout le monde le reconna=EEt plus ou moins d'ailleurs, mais on a du
mal =E0 se le dire. Et cette difficult=E9 de formuler et de reconna=EEtre le=
s
contradictions ainsi que les limites de cette gr=E8ve est li=E9e justement =
=E0
l'absence de transe, car dans la transe, les gens tiennent un discours plus
vrai qu'=E0 l'=E9tat ordinaire. La parole explose de partout.
Sartre dit =E0 propos de 1789 : "les =E9glises occup=E9es regorgeaient de mo=
nde,
chacun y =E9tait orateur". Cette description collait parfaitement avec
l'Od=E9on occup=E9 ou la Sorbonne ainsi qu'avec toutes les AG de mai 68. La
parole =E9clatait partout en d=E9sordre, mais =E7a donnait des intuitions et=
des
contrastes qui faisaient avancer le mouvement. Dans de telles situations,
il a quelque chose d'inspir=E9, de proph=E9tique, chez les orateurs. Il y en
avait bien quelques uns parmi les gauchistes qui faisaient des cours
d'amphi, sur par exemple des questions d'=E9conomie. Aujourd'hui il ne reste
plus que =E7a : des enseignants qui se font des cours entre eux pendant que
les =E9tudiants sont r=E9unis dans un autre amphi. Quelquefois d'ailleurs, j=
'ai
envie d'aller voir ce qui se passe chez les =E9tudiants, mais il y a toujour=
s
quelqu'un qui me barre gentiment l'entr=E9e et qui me dit, en voyant mes
cheveux blancs : "pour vous =E7a se passe dans l'amphi d'=E0 c=F4t=E9".

Charlie Nestel : Mais tu n'as donc rien trouv=E9 d'int=E9ressant dans ces AG
d'enseignants?

Georges Lapassade : Si, il y a un probl=E8me qui m'a int=E9ress=E9 et que Be=
rnard
Charlot a bien formul=E9 aujourd'hui m=EAme =E0 la fin du forum sur=
Universit=E9 et
Soci=E9t=E9. Il a remarqu=E9 qu'il y avait deux grandes tendances : il y a c=
eux
qui veulent toujours d=E9battre des grands probl=E8mes de soci=E9t=E9 et=
puis ceux
qui, au contraire, demandent qu'on parle des UV, des probl=E8mes
d'organisation locale des enseignements. Par exemple, un =E9tudiant demandai=
t
qu'il y ait davantage de cours du soir, en signalant que la tradition est
en train de se perdre. On n'a pas relev=E9 ce propos et c'est bien dommage
parce que ces probl=E8mes quotidiens sont, =E0 mon avis, de vrais probl=E8me=
s. On
ne va pas les r=E9gler seulement dans les manifs et les grands discours.
C'est la raison pour laquelle je suis plut=F4t pessimiste. Je pense que rien
ne va changer =E0 ce niveau l=E0. D'ailleurs, =E0 chaque fois qu'il y a une =
crise
universitaire, on retrouve cette dichotomie. Il y a des gens, g=E9n=E9raleme=
nt
minoritaires, qui voudraient que les choses changent localement. Ils le
disent, ils organisent quelquefois des d=E9bats locaux, puis tout rentre dan=
s
l'ordre et =E7a continue comme par le pass=E9. Quand cette gr=E8ve qui n'est=
pas,
ici, =E0 Paris VIII en tous cas un mouvement, va prendre fin, les routines
d'enseignement vont se remettre en place.
Derri=E8re ce que je te dis l=E0, il y a quelques convictions un peu th=E9or=
iques.
Elles m'ont amen=E9, tu le sais bien, =E0 m'int=E9resser comme toi =E0
l'interactionnisme symbolique et =E0 l'ethnom=E9thodologie qui sont des
courants o=F9 l'on insiste sur le fait que le social se construit localement
et continuellement.
C'est d'ailleurs autour de cette orientation que nous avions fond=E9 il y a =
=E0
peu pr=E8s dix ans un DESS d'Ethnom=E9thodologie et Informatique qui n'=E9ta=
it
pas seulement un cursus universitaire, parmi d'autres, avec des examens et
des dipl=F4mes en fin d'ann=E9e. C'=E9tait aussi un lieu de rencontres, de d=
=E9bats
permanents, d'affrontements quelquefois, de recherches collectives et de
convivialit=E9. Yves nous a quitt=E9s juste au d=E9but de cette gr=E8ve et l=
es
quelques r=E9unions qu'on peut avoir pour essayer de faire fonctionner son
dispositif nous montrent =E0 quel point, il en =E9tait le centre tout en
refusant un mod=E8le de gestion autoritaire. J'en avais le souvenir
nostalgique dans ces AG froides et plut=F4t int=E9ress=E9es par les grands
probl=E8mes de soci=E9t=E9 que par la micro-sociologie de la vie quotidienne=
.

Charlie Nestel : Et du c=F4t=E9 des =E9tudiants, as-tu ressenti la m=EAme fr=
oideur?

Georges Lapassade : Pas tout =E0 fait parce que les =E9tudiants sont jeunes =
et
ont des r=E9serves d'enthousiasme. Ils sont moins pris dans des r=F4les
sociaux.
Ils ont moins le souci de faire bonne impression, de faire s=E9rieux, de
rappeler qu'ils ont des responsabilit=E9s syndicales ou autres. Mais,
contrairement =E0 ce qui se passait en 1986 o=F9 je fr=E9quentais beaucoup=
les AG
d'=E9tudiants, j'en ai aujourd'hui une vue plus superficielle. Cela tient
aussi au fait que la gr=E8ve des transports vide la fac, car la fac le plus
souvent est vide.
Il y a quelques =E9tudiants qui campent dans un local. Ils sont le symbole
d'une occupation proclam=E9e, mais ils doivent se sentir bien seuls
quelquefois.

En 1986, lors de la gr=E8ve contre le projet Devaquet, nous avions observ=E9
certains =E9tudiants avec R=E9my Hess et Patrick Boumard des ph=E9nom=E8nes =
de
"conversion et d'entr=E9e dans la gr=E8ve" que nous avions d=E9crits dans no=
tre
livre sur 'l'universit=E9 en transe". Ces ph=E9nom=E8nes pouvaient =EAtre an=
alys=E9s
=E0 partir d'entretiens et de la lecture des journaux personnels d'=E9tudian=
ts
qui racontaient avec beaucoup de d=E9tails comment ils s'=E9taient "converti=
s"
plus ou moins rapidement =E0 cette gr=E8ve et comment ils en =E9taient venus=
=E0 y
prendre une part active en rupture avec leurs habitudes de travail =E0
l'universit=E9.
Je n'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi aujourd'hui. Et R=E9my Hess, qu=
i
tente en ce moment de mener une enqu=EAte ethnographique chez les =E9tudiant=
s
en tant qu'observateur participant, me para=EEt =EAtre du m=EAme avis.
J'ai entendu des coll=E8gues dans des AG, d=E9plorer le fait que dans l'AG
voisine -celle des =E9tudiants-, il y avait une centaine de militants qui se
retrouvent l=E0, toujours les m=EAmes, coup=E9s de leurs troupes absentes. E=
t
finalement, il n'est peut =EAtre pas s=FBr que la gr=E8ve des transports suf=
fise
=E0 expliquer cet isolement. On m'a fait remarquer aussi qu'il y avait peu
d'=E9tudiants dans les cort=E8ges parisiens de manifestants. Il serait bien
qu'on puisse r=E9fl=E9chir l=E0 dessus, sans tabous, et sans se croire oblig=
=E9s
d'=EAtre conformes =E0 l'orthodoxie de la gr=E8ve, sans avoir peur de d=E9vi=
er par
rapport =E0 ce qu'il convient de dire et de ne pas dire. Or, j'ai
l'impression et j'y insiste, qu'il y a pas mal d'autocensure dans ce que
disent les gens.

Charlie Nestel : Mais alors comment donner un peu de chaleur =E0 cette gr=E8=
ve
froide et hivernale?

Georges Lapassade : Je disais tout =E0 l'heure =E0 des =E9tudiants du comit=
=E9 de
gr=E8ve, un peu sur le mode de la plaisanterie, qu'on pourrait peut-=EAtre
organiser quelques Rave Parties dans ces universit=E9s qui sont sans doute e=
n
gr=E8ve, mais visiblement pas en transe. Il y a d'ailleurs des moyens
multiples pour changer, dans ces grands rassemblements, l'=E9tat de
conscience ordinaire des gens et plus particuli=E8rement les liens sociaux
ordinaires.
Quand j'ai particip=E9 =E0 quelques unes de ces f=EAtes, j'ai =E9t=E9 frapp=
=E9 par la
chaleur avec laquelle j'y =E9tais accueilli. J'=E9tais vieux au milieu de to=
us
ces jeunes, mais =E7a ne semblait pas faire probl=E8me. Et quand je sollicit=
ais
un entretien avec quelqu'un, c'=E9tait accord=E9 aussit=F4t. Je pr=E9cisais =
que
j'=E9tais l=E0 pour faire une recherche sur les nouvelles formes de transe
m=E9tropolitaines mais je n'avais pas besoin d'en dire davantage, ni de me
justifier. Je venais de longs s=E9jours chez les gens du Hip Hop et l=E0
quelquefois c'=E9tait hard, tendu. Il est vrai que =E7a faisait partie du st=
yle
Rap.
Ma proposition d'organiser des Rave dans les facs =E9tait formul=E9e sur le =
ton
de la plaisanterie mais, en fait, j'y crois assez.
Je pense, et l=E0 encore on dira que je suis nostalgique, =E0 la nuit du 13 =
mai
1968 dans la Sorbonne occup=E9e. Nous avions port=E9 dans la cour d'honneur =
un
grand piano =E0 queue parce que c'=E9tait la demande d'un des groupes de jaz=
z
que nous avions invit=E9s =E0 venir f=EAter cette occupation. Il y avait des
militants qui =E9taient furieux. Ils nous disaient qu'il y avait des bless=
=E9s
graves, peut =EAtre des morts dans la nuit des barricades et que c'=E9tait p=
as
le moment de faire la f=EAte.
La photo de ce piano a paru =E0 la une de France Soir le lendemain. Mon ami
Serge Mallet, sociologue et militant, enseignant un peu plus tard en
sciences po =E0 Vincennes, =E9tait =E0 ce moment l=E0 =E0 Nantes au milieu d=
es
ouvriers qui n'=E9taient pas encore en gr=E8ve. Ils lui ont dit que la photo=
de
ce piano, dans ce lieu v=E9n=E9rable, avait fait davantage pour leur donner =
une
id=E9e positive du mouvement =E9tudiant que tous les discours qu'auraient pu
leur tenir les militants universitaires pour les faire entrer dans la
gr=E8ve.
Ma proposition d'organiser les Rave de la Gr=E8ve =E9tait une sorte de disco=
urs
indirect qui rejoingnait, sur le mode de l'humour, ce que j'ai dit au d=E9bu=
t
=E0 propos de la froideur des rapports sociaux dans la gr=E8ve actuelle.
Il y aura toujours des militants pour dire que =E7a n'a rien d'essentiel. Et
c'est probablement vrai, puisque mon objet c'est comme disait Reich "le
petit, le banal, le quotidien".
Je terminerai par une citation de Goffman. Il dit =E0 peu pr=E8s ceci :
"je sais qu'il est plus noble pour un sociologue de regarder les grands
mouvements sociaux et de chercher les moyens de les accompagner. Je
voudrais bien en faire autant, mais je constate malheureusement qu'en
g=E9n=E9ral, au lieu de se r=E9volter, les gens dorment. Je voudrais compren=
dre
pourquoi. C'est =E7a qui m'int=E9resse. C'est pourquoi je demande de pouvoir
rentrer chez eux sur la pointe des pieds en =E9vitant de les r=E9veiller et
d'observer comment ils ronflent".

Saint-Denis le 11 d=E9cembre 1995

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