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(de) FDA-IFA, Gai Dao N°62 - Dialog zur Manipulationsdebatte – Fortsetzung der Diskussion um die Manipulationsthese Von: Diskussionsgruppe 1

Date Sat, 12 Mar 2016 15:29:36 +0200


Anm. d. Red.: Der folgende Artikel ist ein Debattenbeitrag zur Diskussion um die Existenz, Bedeutung und Rolle von Manipulation, die in der Gai Dao Nr. 61 mit einem Text und einer Replik eingeleitet wurde. Dieser Text wurde eingesandt von einer Gruppe, die anhand der beiden Artikel über das Thema diskutierte und die vielfältigen Positionen dabei in Form eines Diskussionsprotokolls sichtbar machen wollte. ---- Alex: Der Contradictio-Artikel behauptet, Manipulation gäbe es nicht, weil die Festlegung eines Willens unter Umgehung desselben unmöglich sei. Mir kommt das Argument etwas formalistisch vor, weil Manipulation auch etwas anderes beinhaltet oder etwas anderes darunter verstanden wird, nämlich das Ansprechen auf Willensinhalte oder Bedürfnisse, die dem Individuum weniger oder unbewusst sind. Das ist im Artikel vielleicht kurz mit dem „Trick“, dem sich Werbung bedient, angedeutet, aber da wird nicht darauf eingegangen, insofern finde ich den Artikel ungenügend bzw. einseitig.

Peter Grau hält dagegen, dass beim Milgramexperiment Leute auf
Anweisung von Leuten, die ihnen als Experten vorgestellt wurden,
anderen Leuten Stromstöße verpasst haben, obwohl viele derselben
Leute das unter anderen Umständen abgelehnt haben würden. Er sagt,
das sei Manipulation. Wenn man Manipulation im engeren Sinne als
Umgehung des Willens versteht, ist es das nicht, weil es eben auch den
mehr oder weniger bewussten Willen gibt, auf Leute im weißen Kittel
zu hören, basierend auf Autoritäts- oder Wissenschaftsgläubigkeit.
Wenn man aber Manipulation so versteht, dass ein wahrscheinlich eher
unterschwelliger/begriffsloser Willensinhalt oder bestimmte eventuell
latente Bedürfnisse angesprochen und ein zugänglicherer Inhalt
ignoriert wird, meine ich, ist das treffend mit Manipulation bezeichnet.
Da spielt auch noch mit hinein, was gesellschaftlich erwünscht ist an
Haltungen und was Leute dann in so einer Situation anderen und/oder
sich selbst gegenüber explizit vertreten, insofern dass Vorstellungen, die
für die Handlungen maßgeblich waren, vielleicht gesellschaftlich nicht
angesehen sind und deswegen sich anders geäußert wird.

Peter Grau meint, dass die Seite der Ablehnung dieser Handlungen der
eigentliche Wille ist, während die Autoritätsgläubigkeit der
uneigentliche Wille ist. Einerseits ist da wohl der Glaube an das Gute im
Menschen Vater des Gedankens, andererseits finde ich, da ist ein
bisschen was dran, weil die Empathie-Seite, aufgrund derer man davor
zurückschreckt, Leuten so was anzutun, ursprünglich oder natürlich ist
(im Unterschied zu den moralischen Begründungen dazu), während die
Wissenschaftsgläubigkeit etwas gesellschaftlich Spezielles ist.

Bei Rationalisierung (Stockholmsyndrom / sich einen Fehlkauf als gute
Wahl einreden) bin ich mir nicht sicher, inwieweit das ein Argument
für Manipulation sein soll. Leute manipulieren sich selbst? Zeigt es
nicht einfach, wie interessengeleitet und widersprüchlich Geistesinhalte
ein und desselben Subjekts sein können?

Ansonsten ist doch die Stoßrichtung von Peter Grau, Anarchismus
entspricht dem eigentlichen, selbstbestimmten Willen. Das ist so
fürchterlich abstrakt, wenn man diskutiert, was sind ursprünglichere
Willensinhalte und ist Selbstbestimmung jetzt an sich gut oder nicht.
Ich würde eher darauf abzielen, dass es darauf ankommt zu
untersuchen, wie das, was Leute wollen, zu der gesellschaftlichen
Verfasstheit passt. Also z.B. Autoritätsgläubigkeit wird in dieser
Gesellschaft nahegelegt, weil man in der Welt des Privateigentums und
der Herrschaft meist Nachteile hat, wenn man sich gegen Autoritäten
stellt. So könnte man eventuell auf vernünftige Kritik an der
kapitalistischen Gesellschaft kommen.

Bo: Warum ist Empathie natürlich/ursprünglich und nicht kulturell
vermittelt? Könntest du diesen Punkt etwas ausführen? Peter Grau z.B.
unterscheidet zwischen „wahrhaftig selbstbestimmten Menschen“
anhand von Denkmustern – das ist ein inhaltlicher Unterschied. Ich
verstehe bei ihm nicht, an was man erkennt, ob die Leute manipuliert
sind oder „ihrem Willen folgen“? Daran, dass sie Anarchisten im Sinne
von Peter Grau sind?

Alex: Schwierige Frage. Vielleicht kann man sagen, dass
Empathie/Rücksicht insofern kulturell vermittelt ist, dass es mit den
gesellschaftlichen Verhältnissen zusammenhängt, inwieweit Wert
darauf gelegt wird und es unterstützt wird oder umgekehrt nicht und
gegenläufige Umgangsweisen gefragt sind und sich zu eigen gemacht
werden. Aber das Mitgefühl selbst ist ursprünglich/gibt es spontan aus
sich heraus.

Bo: Ich würde zunächst betonen, dass Empathie und was aus dieser als
Verhaltensweise folgt, etwa Rücksicht, zwei verschiedene Dinge sind.
Empathie ist nur das Vermögen, sich in die Gedanken- und
Gefühlswelten eines anderen hinein zu versetzen, diese
nachzuvollziehen und auch nachzuempfinden. Voraussetzung hierfür
ist, dass man sich eine Vorstellung davon gemacht hat, dass ein anderer
Mensch gleich mir zu Gedanken und Gefühlen fähig ist und dass diese
meinen ähnlich sind, ich sie verstehen und nachvollziehen kann. So
kann ich annehmen, dass ein von außen zugefügter Schlag bei anderen
– ähnlich wie bei mir – zu Schmerzen führt aufgrund der
Wahrnehmung des Ereignisses und der Reaktion (Schreien,

Gesichtsausdruck etc.) des anderen auf das Ereignis. Durch die
gemachte Vorstellung – der andere ist mir gleich – ist inneres
Nachvollziehen durch die Erinnerung an eigene Erfahrungen mit
entsprechenden (Schmerz-)Empfindungen möglich. (Bei Tieren oder
Pflanzen ist das ja weniger der Fall, außer man würde diese dem
Menschen gleichsetzen). Insofern ist Empathie bezogen auf andere
Menschen nicht einfach angeboren, sondern setzt verschiedene geistige
Tätigkeiten voraus. Auch diese entwickelt sich.

Wie ich mich nun zu dem nachempfundenen Schmerz der anderen
Person stelle, hängt von ganz anderen Dingen ab. Es gibt
Konstellationen, in denen der in der anderen Personen erkannte und
nachempfundene Schmerz einem selbst Freude bereiten kann, weil man
beispielsweise die Auffassung vertritt, die andere Person hätte es auch
nicht anders verdient. Wie ich mich selbst mit meinen Gefühlen zu den
nachvollzogenen und erkannten Gefühlen und Gedanken des anderen
stelle, ist davon abhängig, in welchem Verhältnis der nachvollzogene
Inhalt zu meinen eigenen Interessen und Bedürfnissen steht.

Chris: Bos Erklärung finde ich richtig. Zwei kleine Ergänzungen:
Auch bei Tieren und Pflanzen geht das, gerade weil nur der Gedanke
oder das Gefühl da sein muss, dass es auch fühlende Wesen wie
Menschen sind. Egal wie es objektiv ist (ich kann auch Mitleid mit
kleinen Käferchen haben).

Dann will ich noch den Punkt mit nachempfundenem Schmerz, der
Freude bereitet, betonen: Empathie ist die geistige Leistung, sich soweit
in andere hineinzuversetzen, dass man (besser oder schlechter) weiß,
was sie fühlen und das (mehr oder weniger) nachempfindet. Wenn man
dann das Urteil gefällt hat, dass es gut oder egal ist, wenn jemand
bestimmte Schmerzen erfährt, dann bereitet einem die eigene Empathie
nur soweit Probleme damit, das selber herbeizuführen oder
anzuschauen, wie man sich da doch nicht ganz sicher ist. Ob das auch
in jedem Fall Freude bereitet, da wäre ich mir nicht so sicher.

Dominique: Ich verstehe den Beitrag von Bo (und Chris' Ergänzungen
dazu) als Einwand gegen die Vorstellung, Empathie UND Mitleid seien
(einfach) etwas natürliches. Also, das was Bo und Chris zu Empathie
gesagt haben, halte ich ebenso für den passenden Einwand gegen
Mitleid. Habe ich das richtig verstanden?

Bo: Ja, genau. Mein Einwand war, dass das Hineinversetzen und
Nachvollziehen der Denk- und Gefühlswelt des anderen nichts
angeborenes ist und aus den empathisch nachvollzogenen Inhalten
nichts automatisch folgt:

Ob ich auf der Gefühlsebene Mitleid mit jemanden habe, hängt davon
ab, dass es dem Anderen in meiner Vorstellung besser gehen sollte als es
ihm geht, gewünschter Soll- und nachempfundener Ist-Zustand negativ
auseinander fallen. Mitleid ist also auch nichts natürliches, nichts was
sich einfach so einstellt, sondern ist Ausdruck meiner praktischen
individuellen Stellung zu dem, was ich erfahre. Ob jemand Mitleid mit
jemandem hat, beruht dann auf dem negativ ausfallenden Vergleich
zwischen meiner Vorstellung, wie es ihm gehen sollte und wie es ihm
geht. (Das christliche Mitleid hat nochmal eine andere Schlagrichtung).
Ob es so vernünftig ist, mit jemandem mitzuleiden, ist ebenfalls noch
eine andere Frage.

Das empfundene Mitleid zur Grundlage seines Willens zu machen, also
nicht am Stromrädchen zu drehen – obwohl man es könnte – oder es
doch zu tun und damit andere Umstände als sein Gefühl zur Grundlage
seines Willens zu nehmen, liegt in der Freiheit des Subjekts. Und so sind
sogar Handlungen vorstellbar, die trotz des Mitleidens das Leid des
Anderen willentlich herbeiführen. Zu sagen, dass diese Handlungen
nicht dem wirklichen/eigentlichen Willen des Menschen entsprechen,
tut so, als wäre nur jener Wille „der eigentliche“, der nicht darauf abzielt
anderen zu schaden. In beiden Fällen ist es aber ein- und derselbe
Mensch, der unter verschiedenen Bedingungen eine willentliche
Entscheidung trifft, auch wenn er sich gegen sein Gefühl wendet. Damit
möchte ich nochmal betonen, dass ich die Unterteilung in eigentlichen
und uneigentlichen Willen nicht richtig finde.

Die Konstruktion einer angeborenen Empathie/Rücksicht gegenüber
anderen Menschen kommt als innere Instanz daher, die schon ein Stück
dessen vorgibt, was der Inhalt des Willens sein soll und eigentlich auch
wäre, wenn nicht gesellschaftliche Einflüsse (Moral,
Wissenschaftsgläubigkeit etc. oder die Manipulationen eines
Experimentators) diesen tatsächlichen Willen verhindern würden. Der
Mensch mit seiner Möglichkeit über Umstände und Zustände zu
reflektieren, kommt da kaum mehr vor: Entweder will er, was seine
Natur ihm vorgibt (keine Gewalt gegenüber anderen Menschen
ausüben) oder er ist manipuliert durch die Einflüsterungen der
Gesellschaft, die ihn zur Gewalt verführen, die er aufgrund seiner
angeborenen Instanz eigentlich nicht wollen würde, aber nun
uneigentlich will. Sich von seinem Mitleid oder den Anweisungen des
Experimentators seine Handlungen bestimmen zu lassen, setzt voraus,
dass ich ihnen dies einräume.

Dominique: Mir ist noch ein weiterer Punkt aufgefallen. A. schreibt:
„das Ansprechen auf Willensinhalte oder Bedürfnisse, die dem
Individuum weniger oder unbewusst sind. Das ist im Artikel vielleicht
kurz mit dem ‚Trick‘, den sich Werbung bedient, angedeutet...“

Erstens halte ich die Formulierung „unbewussten Willensinhalt“ für
einen Widerspruch. Entweder ich will etwas (dann habe ich mir dieses
etwas/das Gewollte zum Inhalt meines Willens gemacht und es ist mir
somit bewusst), oder nicht.

Und zweitens: Auch wenn Werbung ein Bedürfnis weckt, das ich vorher
nicht als Willensinhalt hatte – meinetwegen auch eines, das ich gerade
nicht bewusst hatte –, muss ich es mir vor dem Kaufakt
notwendigerweise bewusst machen. Wenn dieses Bedürfnis mir dann
bewusst ist, gehe ich damit genau so um, wie wenn Werbung ein
Bedürfnis anspricht, das ich schon hatte. Ich werde also nicht zum
Kaufakt manipuliert, sondern überlege mir – unter Abwägung des
Wissens, was Werbung ist (also dass z.B. die bunten Bilder die Realität
des Produkts nur bedingt abbilden), und unter Berücksichtigung
anderer Willensinhalte –, ob die Lust auf dieses Produkt tatsächlich so
stark ist, dass ich es trotz des Preises kaufen will.

Alex: Ich sehe nicht, warum es ein Widerspruch sein soll. Ich verhalte
mich so, dass ich irgend etwas will, weiß das aber selbst nicht. Dabei
mag es alle möglichen Abstufungen geben: wenn ich darauf
hingewiesen werde, fällt es mir auf oder mir fällt es von selbst auf oder
ich will es nicht wahrhaben und streite es ab oder ich erkenne es nicht
in der Relevanz an, die es für mich hat.

Und warum musst du es dir notwendigerweise bewusst machen? Du
kannst dir doch einreden, xy aus irgendeinem Grund zu kaufen,
während es tatsächlich ein anderer Grund ist. Ich glaube, dass viele
(Kauf-)Entscheidungen nicht in dieser rationalen Weise („unter
Abwägung des Wissens“) getroffen werden.

Du bist im „Penny“ und kaufst einen Sack Äpfel, weil du denkst: „One
apple a day keeps the doctor away“. Dann bist du zu Hause und das
erste, was du mit den Äpfeln machst, ist eine Schüssel Apfelmus mit
drei Packungen Zucker und dir fällt auf, es ging dir schon beim Kauf
nur um das süße Vergnügen und du hast das mit der Gesundheit
vorgeschoben.

Dominique: Es passt in deinem Beispiel nicht zusammen, wenn du
sagst „es ginge mir beim Kauf nur (sic) um das süße Vergnügen“, wenn
du doch auch schreibst, ich denke mir beim Kauf „one apple a day
keeps the doctor away“, also ich das Interesse gesünder zu Essen ja
gerade bedenke.

Was du hier beschreibst, ist durchaus eine Leistung des Bewusstseins.
Es ist nicht plausibel, dass ich im Supermarkt vor einem Sack Äpfel
stehe und nicht weiß, dass ich gerne Apfelmus daraus zubereite.
Also ich weiß doch sehr wohl, was ich so mit Äpfeln anstelle: Erstens
esse ich sie manchmal blank (das würde ich gerne regelmäßiger tun,
weil sie gesund sind), zweitens mache ich mir gerne Apfelmus (weil das
so süß und lecker ist) und z.B. komme ich nicht darauf, einen
Apfelkuchen zu backen, weil ich noch nie gebacken habe.

Die Vorstellung, ich werde unbewusst vom Verlangen nach Apfelmus
zum Kauf von Äpfeln getrieben, halte ich für falsch. Und wie habe ich
mir die Leistung des Unbewussten vorzustellen, das
Gesundheitsargument vorzuschieben?! Also mit dem Unbewussten
wird eine Instanz eingeführt, die geistige Leistungen übernimmt, die
Teil des Bewusstseins sind.

In deinem Beispiel kommen einfach die Willensinhalte „süß/lecker
essen“ und „gesund essen“ zusammen und führen zum Kaufakt.

Doch damit kein Missverständnis entsteht: Es ist durchaus auch
Leistung des Bewusstseins, gegensätzliche Interessen abzuwägen. In
deinem Beispiel wird nicht klar, ob Zucker nur positiv (als süßes
Vergnügen) oder auch negativ/ungesund bewertet wird: Doch auch
wenn ich die beiden Willensinhalte „Apfel wegen gesundem Ruf
kaufen“ vs. „nicht kaufen, weil Apfelmus ungesund ist“ zur ersten Seite
hin auflöse, aber später doch wieder Apfelmus mache, ist es kein
Einspruch gegen die jeweils bewusste Willensentscheidung.
Inkonsequenz ist kein Einspruch gegen das Bewusstsein. Sie verweist
auf die Widersprüchlichkeit von Interessen oder auf die subjektive
Unklarheit über die Fakten bzw. Folgen (hier z.B. für die Gesundheit).

Vielleicht hilft noch ein weiterer allgemeiner Hinweis: Wenn von Willen
und Bewusstsein die Rede ist, ist nicht Maschine oder „vollkommene
Klarheit“ gesagt.

Also, dass Leute sich nicht konsequent oder gar widersprüchlich
verhalten, liegt an den Interessengegensätzen. Dabei vollzieht das
menschliche Bewusstsein nicht immer logische Schlüsse. Sprich, die
Überlegungen zum Kaufakt (die ich oben skizziert habe), können
durchaus unvernünftig ausfallen. Ich kann mich entscheiden, dem
Euphemismus/der Lüge einer best. Werbung doch zu glauben (siehe
Cremewerbung, die verjüngte Haut oder Parfümwerbung die sexuelle
Attraktivität verspricht), im Sinne von: „vielleicht ist ja doch etwas
dran“.
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