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(fr) Situation au Venezuela et realite du chavisme (1)

Date Thu, 11 Sep 2008 10:03:00 +0200 (CEST)



Merengue vénézuélien. Chavez et le situationniste
Charles Reeve est, entre autres, coauteur, avec Hsi Hsuan-wou du récent China blues
: voyage au pays de l?harmonie précaire (Verticales, 2008). Il nous entraine ici en
Amérique du sud, au Venezuela précisément, dans un entretien avec deux militants
libertaires, Miguel et Isabel, membres du collectif de la revue El Libertario. La
transcription de l?échange qui a eu lieu lors d?une rencontre à Caracas, en mars
2008, nous fait découvrir la réalité du chavisme, populisme teinté de «
situationnisme » et de « biopolitique » foucaldienne...

NB : Le merengue est un genre musical et une danse nés en République dominicaine.
Le sous-titre de l?article est de moi. C.G. [Claude Guillon]


Aux origines du « chavisme », entre caudillisme et mouvements sociaux

Charles Reeve - Nous sommes étonnés par la faiblesse du débat politique au
Venezuela. Toute réflexion tourne autour du « processus chaviste ». Il est rare
qu?on l?analyse dans une perspective plus large de la situation générale en
Amérique latine, comme une forme spécifique des populismes de gauche. La
caractérisation de la période actuelle, qui explique cette évolution,
l?affaiblissement momentané du contrôle politique des Etats-Unis sur la région, est
peu prise en compte. Or, l?évolution de l?espace politique du régime dépend, pour
beaucoup, de l?évolution de facteurs externes, l?avenir de la politique
nord-américaine, les transformations du régime cubain, enfin le cycle de la rente
pétrolière.

Miguel - Aujourd?hui on parle beaucoup d?un tournant de gauche en Amérique Latine.
Il y a, en effet, plusieurs gouvernements élus qui se revendiquent des courants de
gauche traditionnels. Pour nous, deux grandes tendances coexistent. D?un côté, il y
a des gouvernements qui furent portés au pouvoir à la suite de mouvements sociaux
de grande ampleur, comme c?est le cas en Bolivie et au Brésil, pays qui ont une
vieille tradition de luttes. Ailleurs, au Venezuela en particulier, ces
gouvernements dits « de gauche », ne s?installent pas à la suite de mouvements
sociaux, de mouvements de base. Ils proviennent d?une matrice culturelle plus liée
au populisme latino-américain de type caudilliste. Pour nous, il est clair que tous
ces gouvernements répondent à une situation de crise politique. Ainsi, il n?est pas
possible de comprendre l?avènement du chavisme sans remonter au « caracazo » de
1989. Ces émeutes à Caracas qui ont fait des milliers de morts. Le pacte qui
existait entre les diverses forces politiques fut alors rompu et la société s?est
trouvée au bord d?une crise de gouvernabilité. L?inquiétude fut à son comble au
sein de la classe dirigeante. D?autant plus que ces émeutes ouvrirent un cycle de
lutes au sein de la société vénézuélienne, avec la naissance d?organisations de
base indépendantes des vieux partis politiques de gauche. Ce que certains vont
appeler « une nouvelle société civile », plutôt articulée avec le mouvement
étudiant ou encore avec le mouvement des quartiers pauvres. Par exemple, le groupe
des Droits Humains, avec qui je travaille, naît dans ces années là. Il en va de
même avec les groupes écologistes, les groupes de femmes. Donc, des gens qui, tout
en s?identifiant avec les idées de gauche, échappaient au contrôle des partis. De
son côté, le mouvement ouvrier restait majoritairement dominé par la
social-démocratie (le parti Acción Democrática), avec quelques franges contrôlées
par des groupes de la gauche marxiste autoritaire. Au cours des années 90, il y eut
une forte effervescence dans la société vénézuélienne, les luttes populaires se
sont structurées dans une opposition à A. Perez, le président social démocrate
responsable de la répression et des massacres de 1989. Cette effervescence a
engendré d?énormes changements dans la société. Trois ans plus tard, en 1992, il y
eut une tentative de coup militaire. Un événement récurrent dans l?histoire de ce
pays où l?armée est souvent intervenue dans la vie politique. Malgré leur échec, ce
sont ces militaires putschistes, Chavez en particulier, qui finiront, quelques
années après, par récupérer tout ce mouvement populaire de contestation. Le
charisme de Chavez vient en partie du fait qu?il a su se mettre en syntonie
[harmonie] avec les mouvements populaires des années 90.

C?est ainsi que ce mouvement de contestation ayant une forte dynamique, se met à la
traîne de cette figure et devient la forme constituante d?une nouvelle situation
institutionnelle. Ce fut une intégration dialectique, car les militants les plus en
vue de ces mouvements étaient aussi à la recherche d?une place dans les
institutions ; à leurs yeux c?était indispensable pour faire passer leurs projets.

Cette « société civile » était jeune, avait à peine une dizaine d?années de
développement, et avait construit très peu d?espaces autonomes dans la société.
Elle avait peu d?expérience en termes de pratiques sociales concrète, de pratiques
anti-autoritaires. Or, ce sont les cadres de cette nouvelle « société civile » qui
se retrouvent, de façon inattendue, au pouvoir avec Chavez. Le chèque en blanc
donné à Chavez est, en partie, le résultat de cette inexpérience, de cette absence
de projet concret. Nous retrouvons là la reproduction des matrices culturelles d?un
pays comme le Venezuela. Si une révolution se définit, justement, par une rupture
avec ces paradigmes, force est de constater que Chavez reproduit, lui, toute une
tradition caudilliste, militariste et étatiste ancrée depuis toujours dans le pays.
Plus encore, il a redonné vitalité à cette matrice culturelle.

Dès le début, une des caractéristiques du chavisme fut l?improvisation. Nous
l?attribuons justement au manque d?expérience de la plupart des membres des
mouvements de base ayant rejoint Chavez. Des individus qui n?avaient jamais
organisé une petite coopérative, furent d?un seul coup, possédés par l?idée de «
former des coopératives », se retrouvèrent à la tête du Ministère des
coopératives... lequel, du jour au lendemain, décréta la création de 200 000
coopératives dans tout le pays !

Le Venezuela, est une société qui vit traditionnellement de la rente pétrolière.
Les forces de gauche avaient toujours prétendu qu?il suffisait à l?État de prendre
le contrôle de la production pétrolière pour que la distribution de ces revenus
soit plus égalitaire... Au Venezuela, contrôler l?Etat c?est contrôler le pétrole.
Une interprétation mécanique : une fois qu?on a le pétrole on va tout résoudre. Un
volontarisme magique !

Je reviens à la faiblesse de l?analyse théorique des groupes de la « société civile
» dont tu parlais. Il faut comprendre que, au Venezuela, on vit aujourd?hui une
réédition du vieux schéma de gauche de l?époque de la guerre froide, fondé sur un
affrontement entre le capitalisme et les pays socialistes. Grâce aux ressources
pétrolières et à l?importance du pétrole dans l?économie mondiale, le gouvernement
de Chavez se positionne aujourd?hui comme un des protagonistes actifs de cet
affrontement. Or, si cet affrontement a bel et bien existé avant l?avènement du
chavisme, après l?effondrement du mur de Berlin et du bloc de l?Est, les formes de
domination impérialiste ne sont plus les mêmes. Tout se passe comme si le scénario
a changé sans que le chavisme s?en aperçoive ! Le régime tente d?apporter une
réponse à un problème nouveau avec des schémas anciens. Aussi bien parmi les
chavistes que dans les milieux de l?opposition, les interprétations théoriques
restent celles de la guerre froide. Autrement dit, devant ce manque de pensée
critique, de théorisation, de pratiques nouvelles et de nouvelles réflexions, on
reprend les anciennes idées, les anciennes stratégies.

Chavez a ainsi crée l?ALBA, l?Alternative Bolivarienne pour l?Amérique Latine et
les Caraïbes, une nouvelle institution qui est censée bâtir de nouvelles relations
entre les pays de l?Amérique latine, faisant contre poids à la domination
nord-américaine. Pour y parvenir, il propose une alliance avec la Fédération russe,
l?Iran ou la Chine... des pays qui pour nous font partie de la dynamique
capitaliste au niveau mondial. Bref, il y a, à l?usage externe, toute une
propagande sur le rôle prépondérant du Venezuela chaviste dans une soi-disant
nouvelle dynamique de « libération » anti-impérialiste. Comme si ce pays était
l?avant-garde d?un processus de changement planétaire ! Toujours selon l?ancien
modèle de la guerre froide, bloc contre bloc. Voilà l?image que ce gouvernement
vend de lui-même à l?extérieur. Que cette image soit reprise par des compagnons en
Europe ou ailleurs et bien cela nous attriste car cela veut dire qu?il ne voient
pas au-delà du spectacle chaviste, ne voient pas les contradictions réelles de la
situation.

Par le passé, au Venezuela, rarement les forces de gauche ont dépassé les 10% lors
des élections présidentielles. Au début des années 90, la gauche avait une maigre
implantation sociale, faisait preuve d?une faiblesse d?élaboration théorique.
Aujourd?hui, ces organisations se trouvent au pouvoir avec le chavisme et font tout
ce qu?elles peuvent pour reprendre les positions qu?elles avaient perdues au fil
des années. La construction du socialisme, la construction du pouvoir populaire,
les rapports entre l?intervention de l?Etat et le marché, tous ces débats qui
avaient été abandonnés dans les années 90, sont désormais repris par ceux qui se
sont placés à l?intérieur de l?Etat. On peut constater, sur le plan mondial, au
sein des groupes tiers-mondistes et anti-globalisation, que les apports théoriques
provenant du Venezuela sont plus que modestes. Surtout en comparaison avec
l?expérience argentine et brésilienne. Le seul apport est celui de la figure épique
anti-impérialiste, Chavez-David contre Goliath. Finalement une figure bourgeoise.
Mais l?élaboration théorique est pratiquement nulle.

Enfin, j?insisterai sur le fait que, en reprenant la carte de l?activité politique
à Caracas, on constate que les expériences collectives qui se sont renforcées
pendant le régime, sont précisément celles qui existaient déjà avant l?arrivée de
Chavez au pouvoir ! Qui avaient déjà une histoire. C?est le cas, par exemple, avec
les mobilisations du quartier « 23 janvier » à Caracas [1], où existait un grand
nombre de comités actifs depuis 1989. Ces mouvements, dont l?action est mise au
crédit du chavisme, n?ont fait que poursuivre leur propre dynamique.


Le « chavisme » comme auberge espagnole

Charles Reeve - Parlons de la propagande et de la lutte idéologique, de son
importance pour le régime chaviste. C?est banal de remarquer le rôle joué par la
majorité des groupes gauchistes dans ce projet. Plus original est de découvrir dans
la nouvelle nomenklatura chaviste des individus comme Barreto, l?universitaire
connu localement qui est actuellement maire de Caracas. Voici un homme qui a invité
Negri à Caracas, qui parle de « biopolitique », se réclame de Foucault et qui
développe des obscures théories post modernes. Une rhétorique post-gauchiste pour
accomplir finalement des tâches bureaucratiques classiques. Une vaste confusion à
laquelle participe Chavez, citant à tout va, Trotski, Chomsky et autres... Plus
insolite encore, la présence d?un homme comme Eduardo Rothe, qui a écrit dans
L?Internationale situationniste [2] aujourd?hui le deuxième personnage du ministère
de l?Information/propagande.

Miguel - Une des caractéristiques du populisme sud-américain est son idéologie
vaseuse ! Quel est le contenu du « proceso bolivariano » ? C?est le plus grand vide
! En réalité, tout le « processus » tourne autour du culte de la personnalité de
Chavez. Quand nous discutons avec des camarades à l?étranger, nous soulignons
toujours deux choses. D?une part, combien il est simpliste de voir le chavisme
comme la gauche et l?opposition comme la droite. C?est la meilleure manière de ne
rien comprendre ! Ensuite, il faut bien tenir compte du contexte économique : le
Venezuela vit une des périodes les plus fastes des dernières trente années, si on
se réfère aux entrées de la rente pétrolière. Il faut revenir aux années 70, lors
de la nationalisation du pétrole par la social-démocratie, pour trouver une période
économique si favorable au régime en place. Il faut également savoir que la
structure de commandement des forces armées au Venezuela, institution d?où est issu
Chavez et la majorité des hauts cadres du régime actuel, est relativement
interclassiste, au contraire de la plupart des pays latino-américains. Les forces
armées ont permis une certaine ascension sociale, et l?accès à la carrière
militaire par des individus issus des classes populaires était une des façons de
redistribuer la rente pétrolière. Ceci étant, l?armée Vénézuelienne fut formé dans
les années de la guerre froide et jusqu?à très récemment, à l?école nord-américaine
de la lutte anti-subversive. Les forces armées furent responsables du massacre de
1989. Je veux par là souligner qu?il n?y avait absolument pas, dans cette
institution, une dynamique gauchisante. Il y a au sein de l?armée des secteurs
conservateurs et des secteurs plus nationalistes, et les deux à la fois. On y
trouve des militaires qui sont proches du parti communiste et d?autres partis de
gauche, comme le parti « Patria para Todos ». Mais beaucoup de ceux qui sont à
l?origine du mouvement autour de Chavez, qui se retrouvent aujourd?hui dans son
nouveau parti socialiste unifié vénézuélien, viennent du vieux courant
social-démocrate. Donc, dans ce front confus, le facteur d?unification est la
figure du président, le chef ! Et puis, de 2002 à 2004, ce courant s?est consolidé
face à ses ennemis, contre la menace de coups anti-chavistes et l?intervention
éventuelle des Etats-Unis. Par contre, et à partir de 2004, c?est le calendrier
électoral qui va régler la mobilisation des forces politiques, chavistes et
anti-chavistes. Le but premier est alors de conquérir des voix. Dans cette
perspective, les grandes différences internes du camp chaviste furent mises en
sourdine pour assurer le front commun contre l?ennemi.

Il semble que cette deuxième période se termine avec les mauvais résultats du 2
décembre 2007, lorsque Chavez perd le referendum sur la réforme de la constitution.
Le charme et le mythe de l?invulnérabilité du personnage en prennent un coup et
depuis lors, on voit beaucoup plus clairement apparaître des tendances au sein du
chavisme. Chavez, de son côté , est assez fin pour redonner vie, dans ses discours,
à l?imagerie symbolique de la gauche vénézuélienne. Pour cela il compte avec
l?appui d?individus qui par le passé se sont engagés dans les expériences de
guérilla ou autres. Ce qui légitime son discours comme un discours de gauche, de
rupture, anti-conformiste. On voit ainsi défiler sur la scène du chavisme toute une
série de personnages de la vieille gauche, et certains de la nouvelle gauche. On
parlait de l?ex-situationniste Eduardo Rothe, mais il y en a d?autres... Comme cet
ancien chef guérillero devenu PDG de la compagnie nationale de Pétrole, PDV...

Je ne réduirai pas tout à une attitude d?opportunisme politique. Il y a aussi une
intention de conquérir des espaces à l?intérieur d?un mouvement vaseux et
contradictoire, afin d?affirmer leur propre projet.

Isabel - Le cas de Barreto, l?actuel maire de Caracas est exemplaire. Barreto est
quelqu?un qui a développé son espace politique d?abord à l?intérieur de
l?université. À partir d?analyses théoriques fondées sur ce qu?ils appellent la
post-modernité. Il est important de rappeler que le chavisme ne fut jamais un
mouvement monolithique, mais un mouvement qui s?est adapté aux circonstances et
dont les soutiens ont également changé selon ces circonstances. C?est là aussi sa
vitalité. Une chose, c?est le chavisme du premier coup militaire avorté, une autre
le chavisme qui gagne les élections, une autre celui qui survit au coup
anti-chaviste en 2002. Actuellement nous vivons encore une situation de mutation du
régime. En 2002, au moment du coup anti-chaviste, nombreux sont les secteurs
militants et politiques qui intégrèrent directement la structure institutionnelle
de l?Etat. Jusque là, Chavez ne s?était pas revendiqué comme socialiste, marxiste,
marxiste-léniniste, que sais-je... Pendant toutes ces années, il proposait un
projet social assez différent des projets de gauche traditionnels.

Charles Reeve - Veux-tu suggérer que le chavisme est un espace de confusion
idéologique, une sorte d? « auberge espagnol » où cohabitent des courants divers,
où chaque tendance ou clan cherchent à conquérir un espace pour faire passer ses
idées ?

Isabel - On peut le caractériser ainsi. Jusqu?aux résultats du referendum de 2007,
ils sont restés unis pour se protéger de l?ennemi commun. Depuis cette date, il y a
pour la première fois, des profondes dissensions qui se manifestent ouvertement...

Miguel - Je répète, dans le passé, au Venezuela, les groupes de gauche ont rarement
eu du pouvoir et ont toujours manqué d?une « tribune de masse ». Or, tout d?un
coup, ils vivent une situation où on parle de « socialisme », où il y a une figure
charismatique capable de « mobiliser le peuple ». Ces politiciens de gauche se
trouvent actuellement en syntonie [harmonie] avec ces mobilisations. Ils font
partie du pouvoir et ils ont une tribune populaire qui leur est offerte par Chavez.
Pour ces groupes, ce changement est vécu comme un « acquis ». Alors, il n?est pas
question de quitter « le processus » ! On s?y accroche et on continue à tout
justifier au nom de telle ou telle tactique. Il ne faut surtout pas perdre la
tribune que le régime leur offre. Ces groupes sont prêts à tout, à tout justifier,
à tout légitimer.


Le « chavisme » et le modèle néolibéral

Isabel -Au-delà de ce lien direct entre des groupes de gauche traditionnelle et le
chavisme, il y a autre chose qui le caractérise. Ce régime mène un projet qui
s?intègre dans la situation internationale actuelle, qui est en accord avec les
projets internationaux de domination capitaliste. Je m?explique. Il est aujourd?hui
plus facile d?appliquer des pratiques néolibérales capitalistes dans un pays avec
un pouvoir de gauche, qui tient un discours et des revendications populistes. Sans
que cela provoque des réactions vives de la part des travailleurs. Pour nous, c?est
là le rôle principal du chavisme. Attention, je ne dis pas que toutes les personnes
et groupes qui appuient Chavez en sont conscients. Je le répète, le chavisme n?a
pas un soutien homogène. Il y a ceux qui pensent que le régime fait ce qu?il peut
pour améliorer le sort des gens... Il y en a même qui sont convaincus qu?on vit
aujourd?hui une occasion unique de « construire le socialisme ». Nous pensons nous,
que cette fonction néolibérale est visible dans la politique pétrolière et
commerciale, dans toute la politique économique du régime. Le discours manipulateur
populiste recouvre une pratique concrète qui donne toutes les facilités à
l?implantation du modèle néolibéral. Comme jamais cela s?est fait jusqu?à
maintenant dans ce pays.

Charles Reeve - Le chavisme comme fer de lance de politiques néolibérales, voilà
une analyse originale ! De ce point de vue, peut-on discerner la montée, la
constitution, d?un nouveau secteur privé issu de la période chaviste ? Lequel
prendrait pied sur les nouveaux circuits clientélistes et de corruption économique.

Isabel - Mais c?est évident ! Au Venezuela ces circuits font, depuis toujours,
partie du fonctionnement de la société. Au départ, le chavisme a prétendu rompre
avec ce fonctionnement. En réalité il y a eu un simple changement dans la structure
bureaucratique mais la corruption et le clientélisme se perpétue. Il y a peu
d?études sur ces questions. Mais, de façon empirique on peut affirmer que c?est
visible, dans le secteur pétrolier et financier, aussi dans les secteurs où le
gouvernement a mis en application ses plans. Dans le secteur coopératif, par
exemple, des clans se sont clairement appropriés des projets pour construire des
centres de pouvoir économique dont ils tirent un bon profit personnel.

Charles Reeve - La caste militaire, quelle est sa place dans cette nouvelle
structure de pouvoir économique ? Est-ce qu?ils contrôlent directement des
entreprises privées ?

Isabel - La quasi-totalité des ministères sont sous le contrôle de la bureaucratie
militaire.

Miguel - Plusieurs aspects doivent être soulignés. Au Venezuela, vu l?importance de
la rente pétrolière dans l?économie, l?Etat a toujours subventionné les entreprises
privées, comme une forme de capitalisme mixte. Depuis toujours, les grands patrons
qui ont émergé furent liés à l?Etat. Dans le cadre du capitalisme global, le
Venezuela a accompli son rôle de producteur de pétrole à un prix relativement bas.
Avec les transformations actuelles, les entrepreneurs vénézuéliens qui occupaient
les secteurs traditionnels, services et production de marchandises, furent peu à
peu mis de côté par des entrepreneurs plus liés aux secteurs modernes des
communications, transports, finances. Ces modifications internes sont liées aux
évolutions du capitalisme globalisé. Tout se passe comme si le nouvel Etat chaviste
a installé une nouvelle caste capitaliste dont le rôle est de légitimer la priorité
et l?importance du secteur pétrolier au centre de l?économie.

Depuis toujours les membres de la haute bureaucratie militaire finissaient leurs
carrières dans le secteur privé, comme propriétaires terriens ou chefs
d?entreprises. Aujourd?hui, leur rôle économique s?est accru puisque les militaires
sont présents à tous les niveaux de l?appareil d?Etat. Chavez compte avant tout
avec la bureaucratie militaire, à laquelle il fait confiance et qui est censée être
plus efficace pour gérer l?économie. C?est une bureaucratie qui est bien installée
et qui bénéficie de privilèges matériels et financiers notables, de bonnes
conditions de vie. Qui plus est, qui bénéficie d?une totale impunité judiciaire.

Isabel - La population vénézuélienne a toujours vu avec de bons yeux l?intégration
de leurs enfants dans la carrière militaire, comme une perspective d?intégration
sociale. C?est pourquoi le gouvernement parle « des militaires qui font partie du
peuple ». Mais c?est totalement démagogique et faux : quand tu fais une carrière
militaire tu t?éloignes du peuple.


La corruption au secours de l?image du « chef »

Charles Reeve - Revenons à la question de la corruption. Dans les milieux
populaires, l?explication récurrente des échecs du régime est celle de la
corruption, comme s?il s?agissait d?un simple dysfonctionnement. Or, d?un côté, la
corruption fait partie du fonctionnement « normal » du capitalisme. Il n?y a pas de
capitalisme sans corruption et ce fut sur la corruption que les classes
capitalistes se sont constituées et renforcées. L?histoire du capitalisme
nord-américain en est exemplaire. Ne serait-il pas une façon idéologique d?occulter
ce dont tu parlais, cette mise en oeuvre d?un modèle néolibéral ? Que les gens ont
tendance à percevoir comme un dysfonctionnement.

Isabel - Cette explication a l?avantage de préserver l?image du chef : Chavez est
un bon chef, sauf qu?il est entouré de mauvais, de corrompus. C?est un mensonge,
cela va de soi, mais c?est un mensonge utile, qui sert à protéger l?image populiste
du régime, le lien affectif avec le Chef. Les choses seraient différentes si les
travailleurs avaient un lien plus direct avec leur propre vie et étaient plus
conscients de leurs droits. Au contraire, cette constante plainte sur la corruption
exprime une relation ambiguë, on s?adresse au gouvernement, on reconnaît le
gouvernement, car, tout compte fait, on repose sur le gouvernement pour résoudre
ses problèmes. L?idée de la corruption sert le régime.

Je prends l?exemple de la vie dans les quartiers. Tout ce processus soi-disant «
socialiste » n?a pas entraîné une augmentation notable de la solidarité, de
l?entraide et de la coopération entre les personnes. Tout le contraire ! Si on vit
mal dans un quartier, on cherche à déménager dans un quartier moins dégradé. En
général on ne cherche pas à améliorer les conditions dans lesquelles on vit, à
répondre à nos propres nécessités. On ne voit pas du tout la solution des problèmes
comme une solution collective. La solution est toujours LE gouvernement. L?idée de
corruption trouve sa place dans ce vide de l?activité autonome des gens.
Malheureusement c?est comme ça.


La propagande et la réalité

Charles Reeve - Il n?est pas facile de comparer la situation du Brésil avec celle
du Venezuela. Le populisme du parti des travailleurs (PT) et celui du chavisme sont
différents. L?histoire du PT est celle d?un parti socialiste de type classique,
issu d?un mouvement ouvrier puissant, dont ses cadres se retrouvent absorbés dans
l?appareil d?Etat. L?histoire du chavisme est, comme vous l?avez rappelé, plutôt
liée à un processus de révolte militaire qui a répondu aux fortes émeutes
populaires de 1989.

Je reprends ici la thèse de certains de mes amis au Brésil. Ils défendent que
l?arrivée du PT au pouvoir ne fut pas un aboutissement politique des luttes
sociales mais, au contraire, a parachevé un long processus d?écrasement des
courants d?autonomie dans ces luttes par la bureaucratie du PT et des syndicats. La
victoire du PT fut la forme politique de la normalisation d?un mouvement social
radical.

Il y a, chez celles et ceux qui soutiennent - « de façon critique », disent-ils -
les régimes populistes (le chavisme en particulier), l?idée que toute amélioration
des conditions de vie des gens constitue un facteur positif pour l?avenir des
luttes. Et que c?est pour cela qu?il faut soutenir ces régimes. Or ce que vous
défendez est justement le contraire. Vous dites que l?institutionnalisation des
mouvements populaires va dans le sens de leur affaiblissement. Tout d?abord, cela
les rend dépendants de l?Etat. On ne voit point l?apparition de valeurs nouvelles
dans la pratique et mentalité populaires, mais on constate plutôt un renforcement
des valeurs de délégation, de résignation, d?individualisme et d?atomisation. Ceci
est aussi visible au Brésil, où l?instauration du système d?aide aux pauvres («
Bolsa Familia ») a placé des millions de prolétaires pauvres dans la dépendance
d?une somme misérable attribuée mensuellement par le gouvernement et distribuée
individuellement par le système bancaire. Ce qui a produit une individualisation et
une atomisation. Dans ces systèmes d?aide, les valeurs de solidarité ne se
développent pas, ils disparaissent.

Comment considérez-vous cet argument du « malgré tout ces régimes sont mieux que
les anciens » ?

Isabel - Il faudrait que se développent les formes de solidarité à l?intérieur des
communautés des travailleurs à partir de leurs propres revendications. Or, tout se
fait en partant de l?agenda imposée par l?Etat, on ne répond pas aux besoins
collectifs mais à ceux qui sont déterminés d?en haut. Prenons l?exemple des
organisations dites de base dont le régime parle tant et qui sont souvent
présentées comme le « Le Pouvoir populaire » ou encore le « Cinquième pouvoir ».
Ces organisations sont toujours restées dépendantes de l?Etat. Alors que, après «
El caracazo » de 1989, on a vu apparaître une tendance à l?autonomie dans les
organisations de base. Nous l?avons déjà dit, ce sont justement ces organisations
qui se sont incorporées dans le nouvel Etat, sont devenues des véhicules du projet
chaviste. Abandonnant leur rôle autonome pour renforcer un gouvernement dit
révolutionnaire, avec un discours de légitimation : « C?est maintenant que les
choses vont avancer ! ». Tout cela exprime de nombreux manques. Les gens doivent
comprendre qu?ils peuvent s?organiser de façon indépendante de l?Etat. Mais il y a
une énorme polarisation politique qui domine toutes les actions et pratiques : on
est avec le chavisme ou on est contre. Les organisations de base chavistes font
face à celles de l?opposition. Les récents conseils communaux doivent, en principe,
représenter les communautés dont ils sont les élus. Mais, dans la réalité, il y a
ceux qui sont chavistes et où il n?y a pas de place pour des critiques et ceux qui
sont anti-chavistes où les chavistes ne sont pas acceptés. La forme de ces conseils
est déterminée par l?Etat. Où sont donc passées les nécessités réelles, concrètes,
des collectivités ?

Miguel - Pour ma part je ne crains pas d?affirmer que les conditions de vie ne se
sont pas améliorées ; les gens vivent de plus en plus mal. Il y a un discours qui
ne correspond pas à la réalité. Et pourtant, le Venezuela a actuellement le PIB per
capita le plus élevé en Amérique latine, un chiffre comparable a celui de certains
pays européens. Les classes populaires vivent en fonction des aides que le
gouvernement leur donne. Bien sûr, l?existence de centres de santé dans les
quartiers, c?est un fait positif. Lorsqu?ils fonctionnent... Pourtant, dans ce
pays, la condition des femmes pauvres, leurs conditions d?accouchement en
particulier, restent précaires, se dégradent. Le système de santé public est dans
un état désastreux. Les prisons vénézueliennes reproduisent la violence sociale à
un point qui les placent parmi les plus violentes du continent. Pour la seule année
2007, il y eu 427 morts à l?intérieur des prisons pour une population carcérale de
20 000 personnes. L?aggravation des problèmes sociaux traduit un processus de
décomposition sociale qui n?est nullement inversé par le fameux « processus
révolutionnaire ». Qui a, au contraire, renforcé les valeurs individualistes. On
nous explique qu?on est en train de construire « le socialisme du XXI siècle », et
on assiste à une augmentation du nombre des centres commerciaux. Ces dernières
années la vente de voitures de luxe n?a jamais été si forte... Pour dire que tout
cela traduit l?épanouissement de valeurs qui n?ont rien à voir avec les valeurs que
le socialisme a revendiqué au cours de son histoire. En conclusion, nous disons
qu?il y a un discours, une propagande qui ne correspond pas aux résultats concrets,
qui est sans rapport avec les moyens réellement mis en ?uvre. Le gouvernement de
Chavez a d?énormes moyens financiers qui lui sont fournis par la rente pétrolière,
il a aussi un capital politique fort. Alors, pour expliquer la pauvreté des
résultats, le discours officiel n?a qu?un mot à la bouche, l?impérialisme...

Isabel - Il faut voir les choses au-delà du régime actuel, au-delà du chavisme. Ce
qui est en cause ce sont les habitudes de vie et de consommation dans un pays qui
vit, depuis des années, de la rente pétrolière. Le Venezuela est une société où
l?aliénation marchande est très forte. Le pays de l?Amérique latine qui possède le
plus de portables, où la consommation de cosmétiques féminins est une des plus
importantes et ainsi de suite... Et c?est l?accès à la possession de ces biens de
consommation qui donne aux gens l?image d?une amélioration du niveau de vie. La
qualité de l?alimentation, de la santé, de l?éducation, la situation écologique, ce
sont des besoins qui ne rentrent pas dans cette vision des choses.

Miguel - La situation à Caracas en est un bon exemple. La dégradation et la perte
de l?espace publique, la déchéance des relations sociales, la violence quotidienne,
la décadence du transport public, sont loin de correspondre aux possibilités
matérielles d?une capitale d?un pays pétrolier.

Charles Reeve - Comme si la classe capitaliste s?approprie l?essentiel des revenus
pétroliers sans s?intéresser le moins du monde à la préservation des intérêts
généraux de la société. Sur ce plan, il y a une continuité sans failles entre les
régimes du passé et le chavisme.

Miguel - Exactement ! Pour nous, rien d?essentiel n?a changé. Dans les milieux de
la classe dirigeante il y a des gens qui ont rompu avec le nouveau pouvoir
politique, d?autres qui le soutiennent. Aujourd?hui, l?exemple le plus flagrant est
celui de Gustavo Cisneros. C?est un des grands capitalistes vénézuéliens modernes,
un homme impliqué dans les affaires du marché mondial, un « entrepreneur global ».
Il gère la concession vénézuelienne de Coca Cola et investit dans le secteur des
communications. Cet homme mène toujours ses affaires, tout en gardant d?excellents
rapports avec le gouvernement actuel envers lequel il a une attitude conciliatrice
et même élogieuse. « L?argent n?a pas d?idéologie », dit-il !


Les Notes sont de Marco G.

[1] Le quartier « 23 Janvier » fut le premier quartier HLM construit à Caracas. Il
se trouve en hauteur et à un jet de pierre du palais présidentiel, tout près du
centre administratif de la capitale. Ce quartier, très populaire et symbolique a
été, depuis 50 ans, un haut lieu de contestation et d?affrontements avec les forces
de l?ordre. L?action de ses habitants contribua de façon décisive à la chute de la
dernière dictature, le 23 janvier 1958... d?où son nom. Depuis, on y remarque une
forte présence de groupes politiques de gauche et d?extrême gauche, de groupes
culturels et d?associations diverses de vie de quartier.

[2] Rothe Eduardo, « La conquête de l?espace dans le temps et le pouvoir »,
Internationale situationniste, n° 12, septembre 1969, pp. 80-81. La revue du groupe
gauchiste électoraliste Les Alternatifs, Rouge et Vert : le journal des
Alternatifs, publie une interview de Eduardo Rothe (n°222, 15 avril 2005) où
celui-ci justifie ses positions actuelles.




[ fin de la première partie - entretien repris du site
http://claudeguillon.internetdown.org - titre d'ainfos-fr ]
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