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(pt) [Anarkismo.net] Entrevista com Juan Carlos Mechoso [ca] ?Os anarquistas eram mais combativos?

Date Mon, 6 Mar 2006 17:15:03 +0100 (CET)


Maria Esther Gilio

Brecha. Uruguai, Julho de 2001. Pouco há o que perguntar
a Juan Carlos Mechoso para entrar em seu tema: El Cerro.
O que o desvela e o move mais do que nenhum outro entre
os muitos que o desvelam e o movem.

Antes de começar a entrevista, enquanto o fotografavam,
logo nos contou que o núcleo do Cerro teria 80 mil
habitantes e 150 mil a periferia. Que os jovens só
conseguiam, quando conseguiam, pequenos bicos. Que são
muito poucos os que agarram um trabalho um trabalho de
cinco, seis ou oito meses e quase não se conhece os que
têm um trabalho efetivo, disse, e logo sorriu porque o
pergunto sobre aquele passado glorioso em que não havia
desocupação e cada família tinha algum membro em um dos
três frigoríficos: Swift, Nacional e Artigas. ? Um membro
que ganhava seu salário e recebia dois quilos de carne
por dia? ? disse desfrutando de nossa surpresa. ?Havia
famílias com três ou quatro operários no frigorífico e
era tanta carne que chegava na casa que uma parte se
dava de presente. Faziam-se assados no bairro, no clube.
Nessa época ocorria, além disso, que os operários
construíam suas casinhas e isso implicava qualquer
quantidade de barracas de materiais, carpintarias,
vidraçarias e um boliche por quadra de onde o pagamento
da volta pertencia a cultura do bairro. O que não pagava
era um miserável. A hora da saída dos boliches se enchiam
de uniformes azuis, de mistura?. ? Que a empresa lhes dava.

- Sim, dois uniformes ao ano e um par de botas. Essa foi
uma das tantas conquistas.

- Estão conscientes desse passado os jovens de hoje no
Cerro?

- Completamente. Pode-se vê-los falando dessas conquistas
que eram reais nos anos trinta como se tivesse sido ontem.
Isso tem permanecido na memória coletiva do Cerro e se
continuam comentando episódios e feitos e formas de vida
que hoje já desapareceram.

- Você chegou ao Cerro com sua família.

- Nós éramos do interior, de Flores, viemos para Montevideo,
como muitas famílias, na década de 40, e nos instalamos em
La Teja em uma casa muito modesta. E todos que podiam
trabalhar saíam. Eu ia à escola e trabalhava. Até que me
ofereceram dobrar o salário para fazer mais horas.

- Aí teve que deixar a escola.

- Sim, no quarto ano. Nessa época e nesses bairros, a
maioria dos meninos trabalhavam e, escute algo, era raro
um negócio que não tinha um cartaz que dizia ?Precisa-se
de rapaz? (Mechoso começa a rir de maneira incontrolável.)

- Ai, por favor. Era o paraíso.

- Sim, era. Quase todos os rapazes do bairro trabalhavam.
Mais velhos, mais novos, quase todos. Era difícil algum
estudar.

- Você trabalhava em um armazém, que segundo creio era em
frente à fábrica de vidro onde seu pai trabalhava.

- Sim. Uma fábrica que tinha conflitos muito freqüentes
por que havia um sindicato muito combativo, uma direção
sindical anarquista. ?Bigote? era o sobrenome de um dos
dirigentes. Minha turma, que vinha de La Cachimba del
Piojo, perto da qual vivíamos, se fez em sua grande maioria
simpatizante anarquista.

- Disse que a militância nesse sindicato era muito forte.
De que maneira se expressava isso?

- Recordo-me da fábrica rodeada pela polícia porque os
operários haviam-na ocupado e tinham lá dentro os patrões
como reféns. Eu via tudo isso muito bem porque ali estavam
meu pai e meu irmão.

- Quantos anos tinha nesse momento?

- Onze ou doze anos.

- Como começou a aproximar-se do anarquismo?

- Primeiro tornaram-se anarquistas todos os meus irmãos.
Rapidamente, aos 14 anos eu comecei.

- O que era para você o anarquismo nessa época, o que o
atraía?

- Eu via que ali estava a defesa dos trabalhadores. Ouvia
todo o dia em minha casa falar sobre o tema. Mas além
disso havia uma propaganda bastante forte, bem organizada.
Muitos trabalhadores anarquistas estavam nos frigoríficos
e no bairro começou a funcionar um grupo. Meu irmão, que
tinha 16, já militava e eu comecei a militar com 14.

- Esse foi o irmão que lhe mataram?

- Não, o que mataram era menor que eu. Nós éramos quatro,
um havia fugido dos albergues e vivia conosco.

- Não era irmão de sangue.

- Não, era do bairro. Quando fugiu veio para casa, lá
permaneceu e foi mais um irmão. E também, igual a nós,
fez-se anarquista.

- Na realidade foi quase o primeiro, porque era dois anos
mais velho que o mais velho de nós.

- Em que consistia a propaganda de que fala?

- Conversações. Muitas conversas explicando as idéias, o
que era o socialismo. Havia dois ou três lugares que íamos
para conversar.

- O que se passava no Cerro nesse momento com os socialistas
e os comunistas?

- Socialistas quase não haviam. Havia anarquistas e depois
comunistas. O PC vinha crescendo um pouco e tinha grupos
operários tanto no Cerro quanto em La Teja.

- Como recorda as discussões sindicais entre anarquistas e
comunistas dessa época? Quais eram os temas mais polêmicos?

- Eu creio que os anarquistas eram mais combativos quanto
às reclamações e exigências, quanto ao enfrentamento com o
inimigo de classe.

- Sim? Mais que os comunistas?

- Sim. Nesse momento sim. Os comunistas eram mais moderados.

- Talvez influísse a guerra.

- Claro. Se bem que os comunistas não abandonaram sua luta
de classes, havia uma política de coexistência nassa
conjuntura histórica. Por outro lado havia uma polêmica
forte da parte dos anarquistas enquanto haviam cortado
laços com a revolução russa.

- Sindicalmente haviam respaldado a revolução.

- Inicialmente. Mas a essa altura havia-se perdido a
esperança de que, como se dizia, a revolução criaria uma
nova civilização.

- Já haviam passado mais de 25 anos.

- Sim. Os conflitos gremiais multiplicam-se a medida que
vão se formando os primeiros agrupamentos comunistas no
país, quando aderem à Terceira Internacional e quando
forma-se a CGT. Com o que vai permanecendo do anarquismo
há uma polêmica muito forte.

- Quais eram os principais pontos de discrepância? Talvez
os que tinham a ver com o rechaço e a aceitação da União
Soviética.

- Sim, em algum sentido sim, porque a polêmica forte
encontrava-se no ponto ?socialismo com liberdade ou
socialismo autoritário?. E a discussão desatava-se já
desde o começo, com a organização do sindicato. Hoje a
participação de todos no sindicato é algo que se aceita
sem discussão. Nesse tempo era uma reivindicação muito
própria do ideal libertário. A forma federal de
organizar-se.

- O que queriam os comunistas?

- Forma de organização centralista, com direções mais
fixas, pouca participação do povo.

- Acreditavam que essa era a única forma eficiente de
desenrolar a luta social. Quanta desconfiança tem o ser
humano com respeito a que todos participem. Aproxima-se
da idéia daquilo que se chama com freqüência ?anarquia?.
Anarquia é ?desordem?, ?desajuste?, ?confusão?. Em nossa
língua riopratense ?desleixo?.

- O anarquismo dizia, e o tem repetido historicamente,
que é necessário confiar na participação das populações
tratando de faze-la mais e mais intensa com o passar do
tempo. O povo participando cresce. Nisso acreditamos. E
quanto mais participa mais desenvolvimento e conhecimentos
tem.

- Esse é um dos argumentos fundamentais do feminismo para
exigir participação.

- Justamente estive lendo um periódico de 1984 na Biblioteca
Nacional. El Obrero, onde há um manifesto feminista espetacular,
tão atual como se tivesse sido escrito ontem. Os primeiros
manifestos feministas no país vieram por via da corrente
anarquista.

- Não aceitaram aquilo de que com a revolução a mulher seria
liberada e ocuparia o lugar que naturalmente lhe corresponde.
Recordo que se dizia: a luta feminista como tal não tem sentido.
Que dizia esse periódico do século passado?

- Dizia que além da luta de classes e a superação do
capitalismo a mulher tinha uma dupla luta a realizar já
que tinha que emancipar-se da situação patriarcal em que
vivia em sua casa. E essa era uma tarefa que devia levar
adiante, pois ainda naqueles que professam idéias de
esquerda os comportamentos muitas vezes não correspondem
com as idéias. Outra coisa que propuseram é a defesa da
natureza.

- É curioso que tocaram nesses temas há mais de cem anos.

- Claro, tinha-se dentro do coletivo uma preocupação maior
pela entidade humana. Eu diria que a revolução abarcava um
plano muito mais amplo. Você me perguntava os pontos sobre
os quais se dava a polêmica. Estes eram na maioria sobre as
formas de relacionamento, de organização. Inclusive a forma
de relacionamento interno na militância. Na medida em que
não havia chefes todas as coisas se discutiam entre todos. E
aí pesavam as opiniões dos mais respeitados, o que certamente
não impedia que suas posições não fossem muito discutidas.

- Imagino que nas discussões dos problemas concretos pesariam
bastante as diferenças que provinham das diferentes posições
dentro do anarquismo.

- Isso era assim, entre os anarquistas havia uma matização
a que correspondiam formas estratégicas distintas. Ou seja,
os que se organizavam politicamente.

- Você por exemplo. Você acreditava na organização política
como algo prévio?

- Sim, eu era especifista e tinha, logicamente, determinado
projeto de trabalho político do projeto dos
anarco-sindicalistas, os quais consideravam que o trabalho
no sindicato era suficiente para levar à emancipação dos
trabalhadores e depois à reorganização da vida social.
Dentro destas correntes conhecemos alguns espanhóis que
chegados depois da guerra permaneceram aqui enquanto outros
se foram para a Argentina. Esta gente logo vinha ao Cerro
e La Teja e nos dava palestras.

- Você foi até o quarto primário, mas tem uma formação de
invejar muitos universitários. Faz um tempo falou de
Foucault, cuja leitura não é nada fácil. Eu estava trocando
o filme e você falava. Que foi que disse sobre as formas
repressivas? (Juan Carlos Mechoso rí)

- Não sei, alguma besteira.

- Não, não era uma besteira.

- Disse que há formas repressivas no econômico, político
e social que se mantém desde antigamente no ideológico, e
ao atravessar o corpo social em todos os níveis permite ao
sistema não usar a repressão direta. São, então, os mesmos
cidadãos que mantém e reproduzem a ideologia que é útil ao
sistema.

- Viu que era interessante. A pergunta é como chegou aonde
está hoje.

- Isto é comum entre os anarquistas. Cheguei como tantos
outros com leituras, conversas. Tínhamos aqui perto o Ateneo
Cerro onde se realizavam conferências, palestras e debates.

- E quais eram as leituras?

- As mais distintas. Os companheiros, por exemplo,
recomendavam que lêssemos história desde Grécia ao nascimento
da Primeira Internacional, as polêmicas de Bakunin com Marx,
o nascimento do movimento operário e também boa leitura.
Certamente Kropotkin, um teórico da anarquia que tem, por
exemplo, um trabalho sobre os cárceres com enfoques
semelhantes a Vigiar e castigar, de Foucault.

- Kropotkin viveu no século passado.

- Claro, era um príncipe russo. Quando os anarquistas se
separaram da Primeira Internacional, em 1872, seguiu
militando na que logo se formou.

- Recentemente desci do ônibus e caminhei até sua casa
olhando as casinhas tristes e prolixas e a baía lá em baixo.
Gostaria que nos desse uma imagem daquele Cerro do passado.
Próspero, vital, militante. Conte-nos um pouco do Cerro de
seus 15 anos.

- Vivíamos no Cerro e nos divertíamos nos Cerro. A gente ia
pouco ao Centro. Havia uma brincadeira nessa época. Quando
alguém comprava um traje novo lhe diziam: ?Vai para o
Centro??. Domingos e dias de festa se saía a caminhar, como
no campo, pela rua Grecia. Havia alguns cinemas, bailes,
um teatro, o Selecto, perto da esquina da Grecia. E muita
vida de café, onde com dois ou três amigos se passava a
noite. Havia cafés de esquerda onde paravam as turmas de
esquerda.

- Os inimigos não eram os brancos e os colorados. Porque
direita mesmo não existia.

- Não havia partidos de direita, mas sim pessoas de direita
nesses partidos. Echegoyen, por exemplo, era um homem de
direita.

- Nardone também era de direita. Mais tarde Pacheco.

- Claro. E seguindo com sua pergunta, nos reuníamos nesses
cafés onde se falava de tudo mas sem falta de política. Os
cafés se chamavam um Mirambell e o outro que ficava lá em
cima, Viacaba.

- Conte-me das manifestações quando havia algum conflito.

- As manifestações da Federação da Carne eram enormes, verdadeiras
"puebladas". Na cabeça iam os tropeiros.

- Também os tropeiros?

- Sim , os que trabalhavam para o frigorífico iam. Montados
em seus cavalos seguiam o carro de som da Federação da Carne
que tocava ?A Marselhesa? a todo volume.

- Não cantada...

- Não, só a música. Quando a gente ouvia os compassos da
?Marselhesa? já sabia que vinha propaganda da federação ou
manifestações na rua. Na frente havia também um aparato que
atirava fogos pra cima. Os tropeiros ? muitos com poncho,
lenço branco e chapéu cinza - , depois as bicicletas, e logo
a gente do final. famílias inteiras, crianças, velhos. E o
mate.

- Caminhavam até o Palácio.

- O objetivo era o Palácio, onde alguma vez se acampou.
Puseram-se barracas na explanada. Aí vinha a polícia e
prendia. Estávamos no começo da década de 50.

- Começava a decadência econômica do Uruguai.

- Sim, havia entrado em crise a indústria frigorífica e
as empresas estrangeiras começavam a ir embora. A Federação
da Carne, muito abatida, quase ferida mortalmente, havia
deixado de cumprir com suas obrigações e o Ateneu do Cerro
havia tomado a bandeira da agitação. Haviam especialistas
em determinados temas que iam dar palestras. Sobre humor,
cinema, história. Houve palestras que duraram seis meses.
Ao mesmo tempo se tomava posição frente a mobilizações
operárias e aos movimentos de libertação da América Latina:
Guatemala, Santo Domingo, o combate em Cuba antes da
revolução. Vinham para tocar e cantar alguns libertários
como o Gaucho Molina e Zitarrosa. E nos fins de semana
havia conversas com os exilados espanhóis. E inclusive o
reitor da universidade que, presenteado por Gomensoro e
Gerardo Gatti, falou sobre o fascismo em um ato na rua.
O Ateneo sempre estava atento e ativo frente aos problemas
no solo do país, também da América Latina.

- O que objeta hoje o Ateneo?

- Uma das coisas que me parece importante para este momento
é a necessidade de romper o efeito de fragmentação que tem
gerado esta nova conjuntura histórica.

- E tira toda a força da classe trabalhadora.

- Exatamente. O Ateneo neste momento se propõe a fazer o
maior esforço possível no sentido de juntar essas forças
dispersas a fim de refazer o tecido solidário social. Nós
temos sido sempre partidários de não aprisionar o homem no
coletivo.

- ?O coletivo não deve prende-lo mas sim potencializa-lo? ,
diz um princípio de vocês.

- Claro. Estamos a favor dos processo de personalização,
todavia, claro, isso não tem nada a ver com o individualismo
burguês.

- Fortíssimo nesse momento.

- Que tem gerado uma série de práticas que reforçam a
potência de um pequeno grupo que pode tudo, enquanto a grande
massa, atomizada, tem perdido grande parte de sua força. O
que buscamos com o Ateneo é juntarmos, coordenar com todas
as outras instituições sociais do Cerro e ir em direção da
criação de um movimento social forte que tenha respostas para
os problemas deste tempo, sobretudo tudo em conta o desgaste,
hoje, dos mecanismos políticos tradicionais.

- Como vê a conduta do institucional nesta conjuntura?

- O institucional tem se tornado mais conciliador. Temos um
capitalismo especialmente despido, com um capital financeiro
na dianteira, e temos os estados fazendo a ambos presente em
todo o mundo, fazendo as leis que os protejam. Que fizeram
Menem, Cavallo e outros na Argentina senão criar as condições
de caráter jurídico que fazem possível que o capital tenha a
modalidade que tem? Por outro lado, outra coisa importante:
isto já não se chama imperialismo.

- Chama-se globalização.

- E nessa mudança de linguagem está a armadilha que oculta o
que realmente acontece, os reais mecanismos das coisas. Não digamos
?classe? nem ?luta? nem ?confrontação? nem
?imperialismo?. Ao mesmo tempo têm criado o consenso em
torno dessa mentira. Como disse Chomsky: ?Nunca houve tantos
intelectuais de primeiro plano tão submissos e incertos
como agora no sistema. E tão produtores de seus valores.?

- Qual seria para você a finalidade dessas mudanças de
linguagem?

- Impedir que pensem nesses temas. Ter uma representação
que não corresponde com a realidade. A qual impede sua
correta análise. Gantón Bachelard tem feito estudos
interessantes sobre tudo isso.

- Isto estaria inscrito no mesmo painel de ?o fim das
ideologias, ?o fim da história?, ?a impossibilidade do
socialismo?.

- E também ?as classes já não existem?, ?já se foram?.
Como disse Chomsky: ?se há algo ostensivo é a existência
das classes.?

- Há um economista, também estadunidense como Chomsky,
Kenneth Galbraith, que disse em sua História da Economia
que ?a economia é uma ciência que tem sido muito cultivada
pelos que dizem o que os ricos querem escutar?. E também:
?As medidas monetárias não são política e socialmente
neutras?.

- Claro, esta é outra das coisas que conseguem fazer crer.
Um dos teóricos do conservadorismo de Thatcher dizia que
era conveniente que vencessem algumas socialdemocracias
?para dar oxigênio ideológico?. Claro, isso produzia nas
pessoas certa expectativa que permitia adiar reclamações
imediatas.

- Vamos um pouco para trás. Para a ditadura. Vocês tiveram
um número bastante alto de mortos e desaparecidos. Havia
um irmão seu que morreu em Orletti.

- Sim, meu irmão é um dos desaparecidos em Orletti junto
com Gerardo Gatti e com León Duarte. Eles, junto com outro
companheiro, o Perro Pérez, por exemplo, são fundadores da
FAU. Com eles atuamos anos juntos desenvolvendo um
princípio de tarefas. A ROE, a POR ? organização armada
que levou adiante algumas ações.

- O seqüestro do industrial Molaguero. O seqüestro da mulher
de Costa Gavras, Michele Ray, o roubo da bandeira dos 33
orientais. O seqüestro de Cambón, representante de algumas
empresas de papel. Qual era o fundamento do seqüestro de
Molaguero?

- Molaguero era um industrial do calçado, um verdadeiro
senhor feudal que despedia gente, perseguia o sindicato e
inclusive havia espancado gente. Alfaro fez naquele tempo
uma crônica muito linda sobre a sana com que tratava os
trabalhadores. Este moço pertencia à JUP e se seqüestra a
raiz de um conflito.

- Foi dito nesse momento que vocês o tinham torturado.

- Isso é totalmente falso. Nós temos sobre esse ponto
idéias muito claras. Não se pode torturar uma pessoa
indefesa. Não só pela pessoa, mas também porque isso deforma
o militante. Ele foi o único seqüestrado que disso que o
tinham torturado e mentiu. Enquanto o seqüestro da periodista
Michele Ray, fez-se para fundamentar e propagandear a razão
pela qual não havíamos votado nas eleições. Com ela
conversamos uma noite inteira. Estava muito informada sobre
tudo que ocorria na América Latina e foi muito bonita essa
conversa.

- Conte-nos sobre seus companheiros desaparecidos em Orletti.

- Esses companheiros foram protagonistas de um capítulo
do que foi a Operação Condor.

- Conte-nos esse episódio em que levam Perro Pérez a
Orletti para conseguir algo atrás do qual estavam os
uruguaios da Operação Condor em Buenos Aires.

- Conto-lhe. Nossa gente seqüestra um industrial na
Argentina e obtém dez milhões de dólares. Eu estava preso
nesse momento. Estes, Gavazzo, Cordero e os outros,
inteiraram-se da existência desse dinheiro e quizeram uma
parte. Nesse momento tinham em Orletti Gerardo Gatti e
Duarte. O Perro Pérez, anarquista conhecido, muito
militante, operário da Funsa, dos mais ativos da greve de
72, estava em Buenos Aires.

- Escondido.

- Não, não estava sendo procurado. Tinha uma pousada diária
em uma esquina para sustentá-lo e a sua família. Um dia se
apresenta não sei qual dos militares uruguaios, e lhe propõe
a liberdade dos companheiros de Orletti em troca dos milhões
e lhe propõe levá-lo a Orletti para arrumar a coisa.
Levam-no a Orletti ? escondido obviamente -. O Perro pergunta
por Gerardo Gatti e lhe dizem que não está. Pergunta por
Duarte e o trazem. Quase não o reconhece. Parecia um mendigo.
Com a roupa em farrapos e descalço. Perro lhe olha os pés e
diz: ?Porque está descalço??. O milico o ouve e intervém:
?Aqui nesse quarto tem sapatos?, disse, seguramente sorrindo.
Quando mais tarde León vai ao quarto encontra mais de
cinqüenta pares. De homem e de mulher. Perro Peréz fala com
Duarte. Transmite-lhe a proposta dos milicos uruguaios e
fica de voltar para buscar uma resposta. Uns dias mais
tarde o trazem. Não sei qual foi a resposta, quando se
despedem se abraçam e Duarte lhe diz ao ouvido: ?Tome-as,
vão te matar?. Nesse mesmo dia Perro buscou, com sua
família, asilo na embaixada sueca. Assim se salvou. Duarte
e Gatti desapareceram. Duarte sabia que com dinheiro ou
sem dinheiro iam matar a todos.

- O Perro morreu.

- Sim, quando veio da Suécia em 86 ou 87 para uma homenagem
que fazíamos a Duarte. Falou e logo se sentou. Dez minutos
depois caiu morto. Seu coração parou.
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