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(it) A - rivista anarchica n.284 : Presto saranno trent’anni

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Date Tue, 1 Oct 2002 04:54:54 -0400 (EDT)


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A - rivista anarchica
anno 32 n. 284
ottobre 2002

Presto saranno trent’anni
intervista di Domenico "Mimmo" Pucciarelli a Daniel Colson


Nel 1973 nasceva a Lione la rivista IRL, che per vent’anni ha
rappresentato una delle voci più vive del movimento libertario
francofono. Quest’estate ne è uscito un numero speciale, dal
quale abbiamo tratto ampi stralci di un’intervista ad uno dei
fondatori.
 
In quale occasione ti sei accostato alle idee anarchiche e
com’era la situazione del movimento libertario in quel momento? 

Verso la fine degli anni sessanta e poi nell’ambito del
Sessantotto. Mi sono sentito libertario nel corso del biennio
1967-68 (con il movimento del 22 marzo). Il paradosso del
Sessantotto è che nel momento in cui un po’ dappertutto
rispuntavano le idee libertarie, in misura minoritaria (rispetto
al marxismo) ma significativa, coinvolgendo un certo numero di
persone come me, proprio in quel momento le organizzazioni
anarchiche erano quasi scomparse. In particolare a Lione, dove
erano presenti due gruppi anarchici. Uno dei «vecchi» (il gruppo
Elisée Reclus) e l’altro di militanti più giovani che si
chiamava Groupe Bakounine: tutti e due, nella tempesta degli
eventi, hanno smesso di riunirsi e, in sostanza, di esistere.
L’anarchismo organizzato era già in crisi prima degli
avvenimenti del maggio. C’è stata una sorta di implosione,
proprio mentre l’anarchia risorgeva dovunque come movimento
reale. Nel corso degli anni sessanta le organizzazioni
anarchiche tradizionali sono state attraversate da numerosi
conflitti. La FA passava da una crisi all’altra. Nel 1968 si è
arrivati alla conflagrazione e l’anarchia con la bottega sulla
strada è scomparsa, è svanita come una candela, ricordo di
movimenti d’altri tempi, spazzata via dall’esplosione libertaria
del momento. Per poi riaccendersi, magari, quando le fiamme
della trasformazione sociale si sono spente. 

Tu frequentavi gli anarchici in quel periodo? 

No, ero a sociologia, dove eravamo in tanti di provenienza
cattolica. Verso il 1967 ho cominciato a frequentare Michel
Marsella, che veniva da una famiglia di anarchici ed era uno dei
giovani del Groupe Bakounine. Di anarchici ce n’erano altri, ma
«non organizzati», all’università, a Storia e Geografia, e non
facevano parte del gruppo. In quel momento si sono scatenate le
idee libertarie. Risorgevano spontaneamente. Poi, se è vero che
c’identificavamo con l’anarchismo, nello stesso tempo eravamo
impressionati dal marxismo. Il nostro grande riferimento era
Socialisme ou barbarie, una rivista che si potrebbe definire
marxista antiautoritaria, che offriva le analisi così
sconsolatamente assenti nelle organizzazioni anarchiche di
allora. 


       Critica del comunismo autoritario 

Quindi in origine sei stato più influenzato dalle idee marxiste?


Da un punto di vista personale, quando sono arrivato a Lione, la
lettura che mi aveva lasciato un segno era quella di Bergson. Ma
nelle facoltà umanistiche il marxismo, nella versione
althusseriana, era egemonico nelle correnti di estrema sinistra.
Mi sono iscritto a sociologia e all’epoca non sapevo che Deleuze
avesse una cattedra di filosofia a Lione e che facesse proprio
un corso su Bergson... La vita è ben strana. Dal mio angolino
per un po’ ho difeso Bergson e poi mi sono messo a leggere con
accanimento Althusser. Qualcuno di noi si è trasformato allora
in un marxista emerito, ma con la fermissima intenzione di
torcere il collo al marxismo dogmatico che fungeva da
riferimento ai gruppi politici con cui siamo stati ben presto in
contrasto. In effetti siamo stati da subito in lotta con i
gruppi marxisti d’ispirazione maoista o trotzkista. Si era
formata una nuova corrente rivoluzionaria che appariva formata
da una miscela di marxismo antiautoritario, di ultrasinistra, di
"socialismo o barbarie" e di anarchismo. 
A quel punto, però, si è arrivati a un ripensamento teorico e
ideologico dell’anarchismo (non senza ragione, non era solo una
questione di moda). La riscoperta e la rinascita dell’anarchia
passavano soprattutto dalla pratica, dai fatti, più che dalle
idee. Infine sono venute un po’ per negazione, perché in un
certo modo, si sono basate sulla critica del comunismo
autoritario e in particolar modo della Rivoluzione russa. Io
sono diventato anarchico attraverso la lettura di libri come la
Rivoluzione sconosciuta di Volin... e poi c’erano stati i fatti
di Ungheria che erano ancora abbastanza recenti, di una dozzina
d’anni prima. I consigli operai ungheresi erano stati trattati
da fascisti e controrivoluzionari da una specie di cappa di
piombo marxista. Socialismo o barbarie era quanto reclamavano
anche questi consigli operai e la rivista omonima aveva dedicato
un numero proprio a questo tema. 
Quella che si rivendicava, dunque, era l’autonomia operaia. 
La sociologia come disciplina universitaria era estremamente
recente, essendo stata creata nel 1967. Noi studenti che ci
eravamo iscritti a questa facoltà eravamo anche influenzati dal
libro di Bourdieu, Les héritiers. Un libro che ha svolto una
funzione importante: le idee dell’autore fornivano ai sociologi
un’autonomia teorica. Prima della nascita del dipartimento di
sociologia gli studenti di lettere che si trovavano davanti al
marxismo lo consideravano un pensiero totale, insieme
sociologico e filosofico, mentre noi, molto rapidamente, a
sociologia, abbiamo formato un gruppo, con Marsella e altri, al
quale la nostra disciplina garantiva autonomia ideologica e
politica. Invece i gauchisti erano costretti a venire a patti
con una forza dotata di proprie risorse teoriche, tra l’altro a
causa della sociologia di sinistra dell’epoca. 
Noi eravamo un gruppo informale, giocavamo a carte, facevamo
feste, facevamo bevute in compagnia e facevamo politica. Io,
personalmente, facevo parte anche di un Comitato Vietnam, ma
indipendente dai marxisti. Era un gruppo che si riuniva in un
locale del Vieux Lyon, ai tempi un quartiere popolare in cui
abitavano molti di noi (come Georges Laurent, che poi sarebbe
stato tra i fondatori di IRL, e Jacques Flauraud, un amico che
aveva un ruolo di primo piano all’epoca). Avevamo formato in
breve tempo un gruppo informale, di feste e di gioco, ma che si
riuniva anche per fare lavoro teorico. Abbiamo passato intere
serate a leggere ad alta voce il Capitale di Marx. A quei tempi
era così che ci si formava intellettualmente. (...). 

Nel Sessantotto le bandiere nere ricominciano a sventolare per
le strade: è un primo segno della rinascita dell’anarchia? 

Per me il rapporto c’è stato il giorno in cui ho capito che
tutto quello che vivevamo in un modo così forte in quel periodo
aveva un legame con l’anarchia. Mi ricordo benissimo del momento
in cui ho capito di avere aderito alle idee e al progetto
libertari. Il gruppo anarchico era sparito, ma nello stesso
tempo c’era tantissima gente che si dichiarava anarchica. Era un
anarchismo molto francese, affascinato dalla Banda Bonnot, per
esempio, e di aspetto poco presentabile per gli studenti di
provenienza piccolo-borghese come me. Era un anarchismo che è
finito con le rapine a mano armata... Gli anarchici facevano
paura e non sembravano molto seri (da un punto di vista
politico). 
Io penso che il collegamento sia nato quando il movimento
antiautoritario che si affermava come una sorta di enorme
speranza si è riconosciuto nell’anarchismo storico,
nell’anarchia come progetto politico. Non c’erano altri
movimenti che facevano lo stesso. Nemmeno Socialisme ou
barbarie, perché si capiva bene che erano come dei gauchos, dei
vecchi trotzkisti, e lo si avvertiva dalle loro pratiche e dalle
loro idee. L’anarchismo appariva invece come un movimento ampio
e radicale, politico e nello stesso tempo pratico. Dentro ci
stavano i consigli ungheresi come la rivolta individuale che si
traduceva nelle rapine. In quel momento tutte queste cose hanno
trovato un collegamento. 

Hai cominciato a prendere contatto con l’anarchismo ufficiale? 

Niente affatto. L’anarchismo ufficiale non esisteva più, almeno
a Lione... 

C’erano i vecchi spagnoli della CNT... 

Di cui si dovrebbe scrivere la storia, senza dubbio, perché
hanno avuto una loro funzione in questa trasmissione delle idee
anarchiche. In tante cittadine ho trovato persone influenzate da
questi spagnoli. Dovunque esistevano quei piccoli nuclei si è
formato un legame con moltissimi giovani. Giovani che venivano
da famiglie del PCF e che incontrando gli spagnoli della CNT
erano coinvolti in un movimento spontaneo e non organizzato.
Mentre la Federazione Anarchica ai tempi, da una dozzina d’anni,
si opponeva a questi movimenti di rinascita. Sta qui il
paradosso. La Federazione Anarchica degli anni sessanta, in nome
di un’ortodossia di cui era depositaria in un contesto assai
sfavorevole, passava il suo tempo a denunciare le deviazioni, a
escludere militanti, un po’ come faceva la chiesa con i
cattolici di sinistra e il partito comunista con i futuri gruppi
di sinistra. 

Quindi ti sei accostato all’anarchia perché ci vedevi
un’alternativa politica, ma nello stesso tempo respingevi quello
che era l’anarchismo ufficiale... 

Non avevo nemmeno bisogno di respingerlo, perché era sparito. E
poi non aveva nessuna importanza. Si aveva davvero l’impressione
che ci fosse un’anarchia rinascente, completamente basata
sull’autorganizzazione e sull’autonomia delle lotte. Per questo
non aveva senso l’idea di un organismo custode del dogma e di
un’ortodossia anarchica, per altro assai misera. Allora mi sono
ritrovato ai Cahiers de mai, un giornale che potremmo definire
operaista, animato da un vecchio stalinista (parigino), ma con
una forte partecipazione di libertari. Il che si spiega
facilmente con il fatto che questa pubblicazione sosteneva
l’autonomia e l’autorganizzazione. Era favorevole all’idea che
le persone si organizzassero da sole e l’anarchia per noi era
questo: una dinamica di autorganizzazione per trasformare ogni
cosa. 

In quale momento hai avuto voglia di fare qualcosa di
specificamente libertario? 

In coincidenza con la pubblicazione di IRL, nel 1973. Prima non
avevo fatto niente con i libertari... 

Presto saranno trent’anni! 

Sì. Eravamo nel 1973, cinque anni dopo il maggio del
Sessantotto, un lungo periodo. Ci si trovava in un contesto di
scioperi continui e di conflitti. L’idea che avevamo era che
quel movimento, che percepivamo come libertario, si desse
un’espressione più specifica. Su questo argomento litigavamo
tantissimo. Noi, con Georges Laurent e qualcun altro, avevamo in
comune l’idea di dare un’espressione teorica e simbolica a
quello che avevamo vissuto e che stava succedendo da qualche
anno. 
IRL all’inizio era pensato come un giornaletto, che ben presto
ha avuto una certa risonanza. All’inizio degli anni settanta
c’era stato un allargamento delle lotte. Si cominciava a parlare
di ecologia, c’era l’antimilitarismo, il movimento delle donne,
quello degli omosessuali con la FHAR, c’erano i neo-rurali che
tornavano alla campagna, insomma una sorta di ribollimento
generalizzato in cui il movimento operaio svolgeva un ruolo
importante, molto forte. C’erano scioperi in cui certi
sindacati, come la CFDT, erano sul punto di proclamarsi
anarcosindacalisti, in cui erano attivi molti libertari. È
possibile rendersene conto rileggendo quello che scriveva
all’epoca Edmond Maire, per esempio sulla Lip. 
L’idea che avevamo era che questo movimento dovesse prendere
coscienza di sé. Per parte nostra, intanto, avevamo continuato
le nostre letture dopo il Sessantotto. Cominciavamo a saperne di
più dell’anarchismo e ci sembrava possibile che questo movimento
riflettesse su di sé, per esempio attraverso un giornale. Ci
pareva il mezzo ideale. 

L’obiettivo che avevate era di sviluppare un movimento
libertario? 

Sì, ma la concezione che avevamo del movimento libertario era
soprattutto legata all’idea di non ricostituire le
organizzazioni anarchiche prima dei fatti. Speravamo che quel
movimento vastissimo in cui eravamo immersi fosse in grado di
autorganizzarsi, di federarsi e che, così facendo, desse vita a
un movimento libertario con radici direttamente nelle lotte,
nelle volontà di emancipazione che si manifestavano. 

È appunto quello che è successo a Lione, no? 

Sì, ma nel 1973 c’era solamente un locale della SIA (Solidarité
Internationale Antifasciste) nel quartiere della Croix-Rousse,
che era la vecchia sede in cui gli spagnoli cercavano di educare
i giovani più inclini a farsi delle canne... Ma noi non li
conoscevamo. E poi un po’ dappertutto c’erano i nuclei di
gruppetti affini che si sentivano anarchici. C’era un gruppo di
maestri elementari, uno di Saint-Etienne, uno alle Minguettes...
Dopo l’uscita dei primi numeri di IRL, si è posta immediatamente
la questione di aprire una sede. Alla fine l’abbiamo aperto, nel
1975, al 13 di rue Pierre Blanc. 

Nei primi due anni di vita di IRL avete provato a prendere
contatti con altri anarchici per farli entrare nel piccolo
nucleo della redazione? 

Sì, a livello nazionale, con giornali come La Lanterne Noire, e
poi con una rivista di Strasburgo. Ma l’idea sottesa alla
pubblicazione di IRL era che chiunque partecipasse a una lotta o
vivesse un’esperienza di emancipazione potesse esprimersi sul
giornale e insieme leggerlo e riconoscervisi, scoprire altre
forme di lotta, arricchire la propria percezione del possibile e
favorire così lo sviluppo del movimento rivoluzionario. Non
c’era un obiettivo di reclutamento. 


 

 

     Rinnovamento delle idee libertarie 

All’inizio il titolo era assai neutro, come mai? 

Il titolo (Informations rassemlées à Lyon - Informazioni
raccolte a Lione) s’inseriva espressamente in una tradizione
precedente. L’idea è venuta a Georges Laurent. La corrente
anarchica che si era ricostituita a Lione nel 1968, spontaneista
e ostile alle organizzazioni (bisogna ricordare che all’epoca,
per esempio, Noir et Rouge si definiva un «gruppo non gruppo»),
aveva pubblicato un giornale che si chiamava Informations
recueillies à Lyon, la cui idea principale era che il
«movimento» fosse completamente autonomo, e che bastasse far
circolare le informazioni, far sapere quello che succedeva. Noi
li abbiamo seguiti, sostituendo soltanto la seconda parola con
un sinonimo... Così c’inserivamo in questo progetto, con una
divergenza che per altro ha posto qualche problemino con quelli
che avevano fatto quel giornale prima di noi. In effetti noi
cominciavamo a dirci esplicitamente anarchici, a pensare che il
rinnovamento delle idee libertarie, la riscoperta delle
esperienze libertarie del passato fossero componenti dei
movimenti in atto, una pari alle altre e assolutamente
determinante, mentre loro spingevano il rifiuto
dell’organizzazione e dell’ideologia al punto di non volersi più
dire anarchici. 

Allora, nel 1975, chi erano gli anarchici e che facevano? 

Erano davvero pochi. Il CUL, Collectif utilitaire lyonnais, che
stava sempre nel quartiere della Croix-Rousse, si è formato più
tardi, ma poi è cresciuto molto in fretta. In effetti spuntavano
come funghi, attraverso l’esperienza delle lotte, nelle scuole
superiori, per esempio. Tutti gli anni c’era un’agitazione nelle
scuole o all’università, e ogni volta di qui uscivano nuovi
militanti. 

Siete stati voi i nuovi padri, le guide di questi giovani? 

Per età ero uno dei più anziani. Avevo trent’anni e mi sentivo
un «vecchio». Ma i giovani in questione si gestivano le loro
attività. IRL era una specie di grande calderone. Si passavano
tutti gli articoli che ricevevamo. Non avevamo nessun ruolo di
educatori o d’istruttori: all’epoca (e anche adesso, spero) era
impensabile. La formazione avveniva tutta nelle discussioni
informali e soprattutto nella pratica. 

IRL continuerà fino al 1990 a occupare uno spazio particolare
nell’insieme della stampa libertaria, assumendo una posizione di
apertura e di confronto. Tu ci parteciperai per qualche anno
all’inizio e poi, dopo l’apertura della Gryffe, nel 1977, il tuo
impegno militante si esplicherà più all’interno del collettivo
che anima la libreria libertaria... 

Sì, ma questo è legato a considerazioni personali.
Effettivamente dal 1977-78 avevo oramai 35 anni. Prima avevo
vissuto un periodo pensando di dedicare tutta la mia energia al
movimento rivoluzionario, in particolare decidendo di non fare
il sociologo, di entrare in un ufficio studi come faceva
qualcuno, decidendo di non sposarmi, di non fare figli. Avevo
fatto questa scelta. Ma nel 1976-77 c’era stata una svolta nella
politica francese. La CFDT ricominciava a centralizzarsi e
d’altra parte tutti avvertivano che il «movimento» uscito dal
Maggio era prossimo all’estinzione, a concludersi. C’era la
crisi economica, l’inizio di una trasformazione del capitalismo,
la fine di un’epoca. In quel momento ho trovato un posto
all’università e ho ripreso, dalla porta di servizio, la
carriera universitaria. 
Nella decisione di non collaborare più a IRL c’era anche il
fatto che non era più il giornale dell’inizio e che era simile a
tanti altri pubblicati in quel periodo. Era diventata una
rivista di portata nazionale, con più gente che collaborava, una
volontà e un progetto che imponevano un investimento diverso
rispetto a un giornalino nel clima di agitazione del biennio
1974-75. IRL allora era assimilabile, in quegli anni, a riviste
come la spagnola Bicicleta, a certe riviste italiane e più tardi
alla seconda Noir et rouge... Nello stesso tempo io avvertivo
una grande coerenza tra la posizione di IRL e quella della
libreria della Gryffe e tutte le scelte fatte negli anni
settanta. Scelte che esprimevano l’idea di creare strumenti
d’incontro e di espressione che non fossero legati a una
parrocchia... 
Poi, dal 1977, ho deciso di preparare una tesi di dottorato. La
Gryffe sarebbe restata il mio legame fisso con la militanza,
come pure il Collectif libertaire, al quale partecipo
attivamente da tanto tempo. 
Il mio investimento, con la decisione di fare quella tesi, punta
di più sul versante universitario. Ma per me non c’è soluzione
di continuità in questo passaggio, perché il lavoro culturale
nell’ambito dell’università lo vivo come un prolungamento
diretto di quello che già facevo prima. Solo che quella era la
pratica e quando la pratica ha perso lo slancio, potevo
scegliere se ricadere dentro una specie di setta sonnecchiante o
se continuare ad avere un’attività intellettuale. In un certo
modo continuava a esistere un legame con IRL e con tutti quei
giornali che avevano voglia di riflettere su quanto era successo
e su quello che poteva succedere. 

Come spieghi la partecipazione al Collectif libertaire, che
comunque era esplicitamente un gruppo libertario? 

Si trattava davvero di un collettivo, completamente aperto.
Riuniva persone con una pratica reale e poi c’erano tantissimi
gruppi. C’era qualcuno della Gryffe, che era sì una struttura,
ma non ideologica, un gruppo di donne libertarie, almeno per un
certo periodo, il CUL che era un gruppo di quartiere con una
sede, qualche ribelle e tante individualità. Il collettivo aveva
un suo giornale (Café noir), di cui si dovrebbero rileggere gli
articoli che in una certa maniera riprendevano il progetto
originale di IRL sul piano locale. All’interno del collettivo,
anche se il movimento del post-Sessantotto era in crisi, si
sviluppava comunque l’idea di un movimento autonomo, spontaneo e
autorganizzato. Il Collectif libertaire non era altro che
l’espressione e il luogo in cui potevano convergere le diverse
attività, i gruppi e i singoli presenti a Lione... 

Tu partecipi alla vita del collettivo e della libreria della
Gryffe praticamente dall’inizio, fanno quasi venticinque anni.
Che insegnamenti ne puoi ricavare oggi? 

Mentre lavoravo alla mia tesi, ho un po’ ridotto la militanza.
Nel corso di venticinque anni ci sono stati periodi in cui sono
stato più o meno attivo nel movimento libertario. La Gryffe, per
me, è un’esperienza fondamentale, molto concreta. È nello stesso
tempo un’esperienza di organizzazione nel senso proprio del
termine, per far funzionare una struttura molto vincolante
(presenza, cassa, ordini, scelta dei libri, riviste, dibattiti
ecc.). Per questo è un’esperienza straordinaria, nella quale si
deve coniugare il rigore della gestione funzionale e di
costrizioni materiali molto grandi. Ma è anche l’esperienza di
un progettò politico, quello della Gryffe, che ha portato a
numerosi conflitti ma che permette anche di intuire come
funzionare. Grazie al mio lavoro di storico io sapevo come un
sindacato sia in grado di conservare la propria identità pur
riunendo persone estremamente diverse dal punto di vista delle
idee e dei comportamenti, persone che la pensano in modo
diverso. Per me la Gryffe è un’esperienza del genere, che
dimostra come un’esperienza di autogestione comune possa
permettere l’espressione di posizioni molto lontane tra loro.
Tanto più che l’obiettivo della libreria è quello della
diffusione delle idee, laddove si hanno tutte le ragioni di
prendersi a male parole. 
Pur partendo da questa esperienza ricchissima, resta aperto il
problema teorico: come federare diverse forze emancipatrici.
Questo, per me, è il problema numero uno della teoria anarchica.

Non è un mistero di quanto sia conflittuale il movimento
anarchico. Io penso che gli anarchici dovrebbero aggiornare un
pensiero che pensi il conflitto e lo pensi in un modo diverso,
che, cioè, pensi la differenza. Essere diversi e accapigliarsi è
normale, ma se si pensano queste differenze e le ragioni per cui
ci si accapiglia, se si pensa che queste differenze sono
positive e al centro del progetto libertario, si passerebbe
molto meno tempo a litigare e ad accapigliarsi. 

Può darsi... Come vedi la situazione del movimento anarchico a
Lione nel 2002? 

Per un verso sono contento del successo della FA e della CNT (di
cui sono membro), ma nello stesso tempo trovo che non sia
necessariamente un segno positivo. L’anarchismo è risorto nella
storia e ha ripreso forza, una forza che permette di far vivere
qualche organizzazione. Bene. Ma di solito, quando rispuntano le
organizzazioni, questo è un segno che... in effetti, penso che
la fonte d’origine dell’anarchia non sia affatto nelle
organizzazioni. Così, quando le organizzazione riprendono il
sopravvento, non è detto che questo sia un buon segno. Il
recente appello all’unità dei libertari dimostra che gli
anarchici sono tanti, ma non per forza giovanissimi, prodotti
dalle lotte e dai percorsi del passato, e che non sanno più
tanto bene che cosa sia il caso di fare. Penso che l’anarchismo
organizzato stia invecchiando (dal punto di vista dei
militanti). Intanto si sono prodotte altre forze, quanto meno
per numero di militanti. Ora, un militante di trentacinque o di
quarant’anni, se sta in fabbrica e se il suo sindacato è molto
attivo e sostiene le posizioni anarcosindacaliste, militerà nel
suo sindacato. Invece, se il sindacalismo diventa completamente
riformista (come avviene attualmente) e tutto va storto sul
posto di lavoro, quel militante aderirà a un’organizzazione per
sopravvivere. Monatte descriveva benissimo questo fenomeno nel
biennio 1911-12, quando il sindacalismo rivoluzionario francese
entrò in crisi. 

Non credi che esista un movimento anarchico esterno alla
Federazione Anarchica e alla CNT, una fetta del movimento che si
può assimilare a quella pratica libertaria di cui tu hai sempre
auspicato lo sviluppo e per la quale hai dedicato tanto impegno?


Penso che quando il movimento, le speranze di emancipazione, si
indeboliscono, ci siano due possibili forme di ripiegamento. Una
è quella ideologica, in un’organizzazione ideologica. L’altra
avviene con un ripensamento di tematiche particolari del
movimento libertario. Sarebbe interessante, credo, vedere come
Lecoin, che a un certo punto faceva il sindacalista, si sia
riconvertito nell’impasse del pacifismo. Attualmente
l’animalismo e una serie di cose del genere, come l’ecologia,
per esempio, possono essere forme di ripiegamento in uno spazio
particolare che non è più occupato da un movimento o da lotte...
se non da movimenti o da lotte parziali che rischiano di
trasformarsi in fretta in quelle che Proudhon chiamava
ideomanie.(...) 


    Un’autentica sfaldatura 

Adesso vorrei fare qualche osservazione a proposito del tuo
libro. Hai cercato di dimostrate che la teoria anarchica si
rinnova attraverso forme di pensiero che non hanno un rapporto
diretto con quella che si può chiamare l’ideologia anarchica.
Ciò nonostante, nell’ultimo trentennio nel serraglio anarchico
ci sono stati autori che hanno avuto un certo peso per il
movimento anarchico internazionale e per il suo rinnovamento.
Non saranno stati tanti, ma quanto meno un Bookchin, un Clark,
qualche italiano degli anni settanta e ottanta. Ma questi non
compaiono sul tuo libro. Perché? Non sono «pensatori»
dell’anarchia? 

Vorrei che fosse chiaro che da parte mia non c’è nessuna
intenzione meschina. Qualsiasi autore che mi dice qualcosa, che
ha senso per me, l’ho utilizzato nel mio piccolo lessico (per
molti versi mi sento vicino a Clark). Gli autori italiani, li
conosco male perché non leggo l’italiano... Quanto a Bookchin,
ne parlo pochissimo, ma dalla lettura che ne ho fatto mi risulta
una grande divergenza tra le sue idee e come la vedo io. 
Spero che il mio libro solleciti una discussione, soprattutto
con Eduardo Colombo, che esplicita bene un’altra via possibile
nell’interpretazione dell’anarchia. Io credo che, da un punto di
vista filosofico, l’anarchia sia attualmente davanti a due
possibilità. Colpisce vedere che Bricmont è uno di quelli che,
insieme a Sokal, ha attaccato con maggiore violenza Deleuze.
All’interno della teoria anarchica c’è un’autentica sfaldatura,
dal punto di vista epistemologico, e si dovrà continuare a
discuterne. 

Ne deduco che quegli autori «anarchici» non hanno partecipato al
rinnovamento dell’anarchismo... compreso se si pensa a
Chomsky... 

Non per quello che mi riguarda. Ma immagino che per contro il
mio libretto sia lettera morta per tanti anarchici. Farò
solamente notare che certi intellettuali anarchici famosi, come
Chomsky, non hanno scritto granché sull’anarchia. Chomsky è un
radical americano che si dichiara anarchico, e questo è quanto,
più o meno. 

Allora non c’è stato un rinnovamento dei concetti e delle idee
anarchiche per merito dei pensatori «anarchici» contemporanei.
Ma esistono comunque più concezioni dell’anarchia: per
riassumere si può dire che oggi c’è la tua e c’è quella di
Eduardo Colombo... E la tua qual è? 

Ci fai un grande onore, e io non sono così stupido da cadere
nella tua solita ironia. La mia posizione consiste nel dire che
non sono le idee, un programma, un progetto discorsivo che fanno
girare il mondo, ma tutto quanto è legato a desideri, a forze.
Il problema dell’anarchismo consiste nel sapere se il progetto
libertario è un’utopia razionale che si pone un obiettivo e che
pretende di cambiare il mondo, convincendo gli altri (se è
logico non dovrebbe essere così difficile) dandosi i mezzi, gli
strumenti organizzativi e di altro genere per farlo. Oppure è
l’espressione dei possibili inseriti nel reale in modo
immanente, nei nostri desideri e in forze superiori a noi, che
si devono valutare continuamente e che sono portatrici di
un’esistenza più intensa, più libera, più felice. 

La prima sarebbe quella di Colombo e la seconda la tua? 

No, non lo si può riassumere in un modo così schematico. Questa
è la grande qualità delle analisi di Colombo: lui stesso non si
riferisce solamente a idee a un programma o a un modello
esteriore, ma anche a una esperienza storica preziosa da un
punto di vista anarchico: la polis greca. Si deve leggere
Tucidide e il racconto delle assemblee dei cittadini, dei
rematori delle triremi ateniesi, lontani dalla patria, che
respingono la tirannia appena impostasi ad Atene. Io mi
riconosco di più nelle rivolte contadine taoiste dell’antica
Cina. Ma non mi pare che il pensiero di Colombo coincida con il
razionalismo stretto che si trova talvolta nel pensiero
anarchico, ma che s’inserisca nell’ambito di un’esperienza
collettiva e storica fondamentale. 

Forse per te queste due espressioni coincidono con quelle che
qualcuno ha definito anarchismo classico e anarchismo
contemporaneo? 

Per vederci più chiaro, bisogna continuare a lavorare e a
riflettere. M’interesserebbe esaminare più a fondo il ruolo
svolto da Kropotkin in questa storia del pensiero libertario,
perché egli fa da cerniera tra le due espressioni. A grandi
linee, se si prendono queste due correnti, quella razionalista e
scientista (che dà molta importanza alla scienza, come dimostra
uno degli articoli pubblicati in ambito libertario a proposito
del mio libro) non è in grado, secondo me, di rendere conto né
degli anarchici «contemporanei» né dei movimenti libertari, né
degli anarchici «classici», per il fatto stesso che tutte queste
espressioni dell’esperienza libertaria non hanno niente di
scientista, ma piuttosto coinvolgono forze e desideri. Se c’è
uno che si dichiara dalla parte della vita e che attacca
violentemente la scienza, questo è proprio Bakunin, e con grande
lucidità. E anche Proudhon è chiarissimo: «La riflessione e
quindi l’idea nasce nell’uomo dall’azione, e non l’azione dalla
riflessione.» Evidentemente è possibile gettare nella pattumiera
della storia Proudhon, Coeurderoy, Bakunin, criticare la
propaganda con i fatti, l’azione diretta e l’insieme delle
esperienze operaie libertarie e continuare a dirsi anarchici,
perché no? L’anarchia appartiene a tutti. Ma questo anarchismo
non può pretendere di essere il depositario della storia del
pensiero e delle esperienze libertarie. Rispetto a quello che tu
chiami «l’anarchismo classico», io mi sento infinitamente più
fedele alla tradizione libertaria. In questo sta il paradosso di
certe discussioni attuali: l’anarchismo «contemporaneo» accusato
di deviazioni dai guardiani del tempio, perché si rivolge a
Deleuze, a Foucault, a Nietzsche, è infinitamente più fedele al
pensiero e alle pratiche dell’anarchismo storico di quello
cosiddetto «classico» o «tradizionale». Ma da troppo tempo mi
sforzo di spiegarlo per sperare di convincere qualcuno. 

In effetti è necessario gettare dei ponti tra le diverse forme
di anarchismo. In quello che si chiama contemporaneo, oltre ad
autori come Bookchin, che si rifà parecchio a Kropotkin, ci sono
stati e ci sono autori che propongono forme molteplici di
anarchia. Penso ad Hakim Bey, a John Zerzan, a Bob Black (che
«stranamente» sono tutti americani...), che sono tutti portatori
di opinioni eterodosse rispetto all’anarchismo «classico» e di
un’apertura intellettuale. Tuttavia non li troviamo nel tuo
testo. Forse non ti senti vicino alle loro opinioni? 

Non conosco molto bene Bob Black, gli altri li ho letti un po’,
ma la grande debolezza della mia posizione è senz’altro dovuta
alla scarsa conoscenza che ho dei dibattiti all’interno del
movimento anarchico americano. Posso solo dire di avere letto
Feyerabend e di avere in effetti qualche riserva nei suoi
confronti. Ho una riserva riguardo a una forma di ipercriticismo
un po’ cinico e provocatorio. Forse perché mi disturba.
Utilizzando il tipo di analisi che m’interessa si potrebbe dire
che la forza, la volontà, il tipo di desiderio che mi
costituiscono non hanno molta affinità con la forza, la volontà
e il desiderio che percepisco in persone come Feyerabend. Quel
che è certo è che in nessun momento mi si è imposta l’esigenza
di ricorrere a lui nel mio piccolo lessico. Mentre nelle TAZ di
Hakim Bey si ritrova indubbiamente Deleuze e mi spiace di non
averci pensato, ma nel lessico mancano molte altre voci.
Riguardo a Zerzan, la sua critica del linguaggio e del simbolico
mi sembra interessante. Su questo punto tocca qualcosa di
fondamentale, che si ritrova negli autori anarchici
dell’Ottocento, in Bakunin e Coeurderoy, per esempio. Solo che a
quel che appare Zerzan costruisce tutta un’epopea storica
dall’origine dell’uomo fino al suo auspicabile avvenire che mi
sembra di una grande ingenuità, o molto strampalata. Critico
anch’io la scienza, ma nello stesso tempo penso che si debba
avere un certo rigore e una certa accuratezza. Per quanto mi
riguarda, cerco di non essere così strampalato... 

Vuoi dire che il tuo libro che sembra costruito in modo assai
libero, non è strampalato più di tanto? 

Certe cose sembrano buffe, ma effettivamente io sostengo di no,
anche se ci si possono trovare contraddizioni ed errori; per
questo spero che i lettori li trovino e me li segnalino. Ho
voluto fare un libro rigoroso e realista. 


 Un segno nella storia 

Nel tuo libro, come del resto nei tuoi articoli, ritrovo un
forte richiamo all’esperienza del movimento operaio. Mi sembra
che tu vi veda esempi utili per organizzarsi e trasformare la
società. Nostalgia o cosa? 

Ecco un elemento di divergenza «storica» tra te e me. Penso che
ci sia una parte di nostalgia per quanto il movimento del
Sessantotto da cui sono uscito sia stato davvero un movimento
operaio. Il paradosso è che il Sessantotto ha ripetuto in altra
forma quanto era successo in altre epoche. La grande sorpresa
sta nel fatto che nel giro di pochi anni siano sparite le
condizioni che avevano dato vita a questo movimento. Tutto
sommato, però, non ci vedo tanto la nostalgia, perché secondo me
uno dei concetti centrali della teoria anarchica è quello
dell’analogia o dell’affinità. Se attribuisco una certa
importanza all’anarcosindacalismo e al sindacalismo
rivoluzionario, lo faccio soprattutto per motivi concreti. Si
tratta infatti di alcune tra le principali esperienze del
progetto anarchico che hanno lasciato un segno nella storia. Io
penso, però, che si debba dare altrettanta importanza a Makhno,
che è un’esperienza molto diversa (di tipo militare...), o
ancora al movimento anarchico russo... E se tu conosci altre
esperienze libertarie che io ignoro, me le devi segnalare. 
Con questo voglio dire che questa idea dell’affinità, un’idea
che prima o poi dovrà passare, vuole dire che l’esperienza
libertaria (e qui sta una delle sue originalità, rispetto al
marxismo, per esempio) non è collegata a un modello specifico o
esterno. Il grande pericolo del movimento anarchico, come di
qualsiasi movimento che dura nel tempo, è di trasformarsi da
esperienza di emancipazione in modello esterno che si vorrebbe
poi imitare. Per definizione le esperienze e le lotte libertarie
sono sempre dall’interno. Comunicano dall’interno, per affinità
e per analogia. Perciò l’anarchia non è legata solo agli operai:
Bakunin, per esempio, era pronto a gettarsi in qualsiasi
avventura emancipatrice, purché la gente si ribellasse e
affermasse quella che egli chiamava la vita. L’analogia
significa arrivare a pensare ciò che un’esperienza può dare per
un’altra esperienza senza nessun rapporto apparente o esteriore
con la prima. 
Io sostengo, e su questo ci sono stati scontri che ritengo di
una stupidità totale, che storicamente Proudhon sia stato
indiscutibilmente uno dei principali teorici del sindacalismo
rivoluzionario, non nel senso che fosse il capo o il pensatore
di quel movimento, ma per il fatto che i sindacalisti
rivoluzionari si sono ben presto riconosciuti nei suoi testi. E
Proudhon era contro i sindacati e contro gli scioperi! Era
contro tutto quello che ha fatto la realtà del sindacalismo
rivoluzionario, che pure si è riconosciuto in lui, dall’interno,
in ragione del principio di analogia. Infatti Proudhon può
essersi sbagliato completamente sulle forme di cooperazione, per
esempio, ma il suo modo di pensare le cose faceva sì che un
sindacalista rivoluzionario vi si riconoscesse e sviluppasse
pratiche ed esperienza che lo stesso Proudhon non poteva nemmeno
immaginarsi. Per questo io sostengo (e finché le compagne
femministe non lo capiranno non ci sarà discussione possibile)
che il teorico che permette di capire meglio le potenzialità del
femminismo radicale è Proudhon che, come sanno tutti, era di una
misoginia inverosimile, abominevole. Per riassumere, gli amici,
cioè quelli con cui ci si può associare in un movimento di
emancipazione, non sono sempre lì dove crediamo di trovarli; se
ci affidiamo alle apparenze, alle etichette, possiamo essere
quasi certi di sbagliarci, di mancare drammaticamente di fiuto o
d’intuito. 

Quali sarebbero le possibili analogie tra il movimento operaio e
i movimenti di oggi? 

Dove sono i movimenti oggi? Temo che si possa parlare solo dei
movimenti di ieri, di quelli di tre decenni fa, quando è risorto
il movimento libertario. In quel caso l’analogia è evidente, per
me. A movimenti operai libertari estremamente diversificati tra
loro e nella loro composizione interna, che tuttavia formavano
la totalità del movimento di emancipazione, ne è successo uno
molto più ampio, dai comitati di quartiere ai movimenti degli
omosessuali, passando da quello delle donne, da quelli
giovanili, dai gruppi ecologisti, dall’insieme dei movimenti
alternativi fino, certo, a quelli dei salariati, sul terreno del
lavoro, che conservano tutta la loro importanza. Rivolta,
autorganizzazione, rifiuto degli apparati burocratici, rifiuto
delle regole di rappresentanza politica, federalismo, azione
diretta, composizione di forze che abbracciano tutti gli aspetti
della vita: in questo sta l’analogia tra le esperienza operaie
precedenti e i movimenti completamente diversi nati nella
seconda metà del XX secolo. Ma la situazione attuale è piuttosto
demoralizzante: si può parlare dell’avvenire. Farò un esempio,
che vuole essere un po’ provocatorio. I libertari criticano
giustamente ATTAC, ignorando però in certi casi la grande
diversità di questo movimento, la dinamica che ne caratterizza
alcune delle componenti. Ma le critiche libertarie ad ATTAC
hanno il torto di essere solo e soprattutto programmatiche, come
se un ATTAC libertario (l’unità dei libertari tanto sognata da
qualcuno, capace di «incidere», di fare numero eccetera), che
avesse altri obiettivi, un altro programma, fosse più
accettabile, giustificando così tutte le battaglie di apparato
per definire la giusta linea, il programma corretto e via
discorrendo. La critica libertaria che si basa sull’esperienza e
la specificità del movimento libertario, sta da un’altra parte.
Essa consiste, secondo me, nel dimostrare che ATTAC è prima di
tutto e purtroppo un semplice movimento «d’opinione» (come i
cortei o in altri casi il movimento ecologista), un movimento
astratto di massa che cerca forzatamente e soltanto di incidere
sulla politica dei dirigenti, oppure, se fosse «rivoluzionario»
(nel senso antilibertario e programmatico di questo termine), di
prendere il posto di questi dirigenti per applicare un’altra
politica, per perseguire altri obiettivi (a suo dire più
rivoluzionari). Tutto cambierebbe se ATTAC, come qualsiasi altro
movimento, si trasformasse in una composizione di forze reali e
diversificate (e non avesse solamente la forza meccanica,
uniforme e ripetitiva del numero). Tutto sarebbe diverso se le
componenti di ATTAC non fossero più gruppi di base uniformi di
«militanti», distinti solo per opinioni di cui s’ignora
l’origine, se queste componenti s’identificassero nei collettivi
dei contadini delle montagne dell’Alta Savoia, nei gruppi di
donne radicali, in quelli dei dipendenti della tesoreria
generale, nei comitati di studenti medi in lotta per una scuola
diversa, in una federazione di soviet delle case di riposo, nei
gruppi d’affinità, nelle reti di hacker, nelle associazioni di
consumatori, nei collettivi di comproprietà, nei club degli
skater, nei collettivi di suonatori di cornamusa, nei comitati
di difesa degli orti operai del quartiere-giardino di
Saint-Etienne. La lotta contro la globalizzazione capitalista
non sarebbe più un gruppo di pressione, una corrente d’opinione,
ma la federazione di tutte le forze concretamente in lotta (in
questo sta la selezione) e praticamente in questa o in quella
dimensione della nostra esistenza, con l’impegno, da subito e
immediatamente, di trasformare le cose lì dove sorgono i
problemi, sapendo, in qualsiasi momento, passare nell’autonomia,
disassociarsi, fregandosene altamente di controllare l’apparato,
la direzione del movimento nel suo insieme. Il movimento
generale di lotta in questo modo non è più una «organizzazione»
definita dal programma, dalle sue frazioni, dalle sue tendenze e
dai tentativi di infiltrazione. Diventa un luogo d’incontro e di
confronto tra le singole forze reali, che trae dalle differenze
reali, materiali, controllabili, e non da alzate d’ingegno
ideologiche, la possibilità di federarsi davvero e d’imporre da
subito un ordine diverso da quello esistente. Ecco qui un
esempio di possibile analogia, di quello che l’esperienza e il
pensiero libertario possono effettivamente proporre, di quello
che potrebbe proporre la CNT invece di restare attaccata alla
riproduzione fredda e fedele di un modello sindacale che sotto
gli occhi di tutti si dimostra capace soltanto, con qualche
eccezione locale, di oscillare tra l’impotenza e la più mediocre
integrazione riformista. 


 Infatuazione superficiale 

Stiamo assistendo a una sorta di infatuazione generale per
l’anarchia, se si pensa a tutte le pubblicazioni che le sono
dedicate, anche da editori non libertari. Come lo spieghi? 

Se una cosa è sicura, è che si tratta di un’infatuazione molto
superficiale, stile il profumo L’Anarchiste. Secondo me bisogna
diffidare da certo anarchismo ludico per la borghesia. 
Il fenomeno, comunque, è legato al fatto, anche questo del tutto
epidermico, secondo me, che alla televisione si rivedono le
bandiere rosse e nere. L’interesse per l’anarchia è un riflesso
di una mistura di fenomeni di vari livelli, compreso un
immaginario collettivo non privo di aspetti interessanti, anche
la pubblicità lo sfrutta, come sfrutta e divora qualsiasi cosa.
Spero che al fondo ci sia un’aspettativa d’altro genere. 

Non vedi ondate di fondo anarchiche nella società? 

No, non stasera almeno, perché la società in cui viviamo è
tremenda, mortifera, c’è di che essere depressi... 

Ma tu non lo sei tutti i giorni? 

No, ma se ci penso lo sono. 

Oggi sei uno degli anarchici che ha attraversato tanti decenni:
che cosa diresti ai giovani che si avvicinano alle idee
libertarie? 

Me ne starei zitto. Aspetterei che esprimessero qualche cosa che
mi piaccia e che mi ridia morale. È vero che certe volte,
discutendo con alcuni di loro, non vorrei cadere nella sfiducia
dei vecchi... Ma mi capita di ascoltare un certo politichese
anarchico che mi scoraggia. 
Invece, quando in facoltà vedo una studentessa che scopre di
colpo qualcosa, anche se non riguarda Proudhon o chissà chi,
ritrovo la speranza. Non è per forza nell’ambito libertario che
si può vivere questa esperienza. Quello che mi ha fatto più
piacere a proposito del mio libro è stato un articolo dove si
diceva che forse, dopo averlo letto, gli anarchici avrebbero
riso delle proprie vecchie dispute, della propria mancanza di
spirito, dei propri arroccamenti ideologici. Se fosse vero e se
la speranza libertaria rinasce, anche negli ambienti anarchici,
questo sarebbe più che bastante a mettermi di buonumore. 

 Domenico "Mimmo" Pucciarelli
(traduzione dal francese di Guido Lagomarsino)
 


http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/



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